Système directif

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Indien
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Système directif

Message par Indien »

J'avais construit des enceintes pour l'ETF que j'ai ensuite installé une salle qui fait 68m2 / 210m3 environ.

Le but de ces enceintes est d'augmenter la directivité plus bas en fréquence, je me suis donc inspiré des Quattro Warp de Kinoshita, mais avec un pavillon plus directif, le XT 1494 de chez 18S, sur lequel j'ai monté des RCF ND650.
Comme ces enceintes devaient être économiques pour ce premier essai et ayant suivi le projet DIY des copains (enceinte Bounty), j'ai retenu le même HP en 8" qui est un bon HP, le STX V.22.200.8.MCX_v2

Ces enceintes 2 voies sont renforcées dans le grave par 2 caissons posés de part et d'autre du seul fauteuil d'écoute, permettant d'améliorer le rapport champ direct / réverbéré dans le fauteuil.
2.jpg
Un léger traitement acoustique en latéral droit et gauche vient atténuer les premières réflexions 30cm de LDR suspendu derrière les rideaux sur environ 3m).,

L'écoute est finalement très sympa et permet d'atteindre un fort SPL et distorsions contenues, le grave perçu est excellent, le triangle d'écoute est d'environ 3,5m.

Quelques mesures depuis le point d'écoute (déformées par la proximité des subs en proximité de l'auditeur.)

Réponse vue depuis le PE
_MMM1m-Vs-Sweep.jpg
Cliquez pour zoomer

Decay
_decay.jpg
Cliquez pour zoomer

ETC par bandes d'octaves (pour un bon visuel de l'impact de la directivité sur les premières réflexions et le traitement latéral)
ETC-B-Oct.jpg
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Waterfall
_water.jpg
Cliquez pour zoomer

Spectro (zoomé sur les 150 premières mS)
_Wavlet.jpg
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TR60
RT60_4.jpg
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Rascalito
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Re: Système directif

Message par Rascalito »

Sympa, intéressant, original... ça s'écoute! :up
En plus, le grave c'est du stx 22 donc zéro défaut :smile
Je peux pas: j'ai piscine!
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Fledermaus
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Re: Système directif

Message par Fledermaus »

Pas mal pas mal, c'est quoi le secret pour avoir un TR qui remonte si peu, et un decay si propre, dans le grave ? La réduction du SBIR/ room gain grâce aux caissons "centralisés" ?
Dans ma modeste expérience c'est pas ce qu'il y a de plus facile à obtenir !
Il semble y avoir une résonance à peu près isolée vers 25 Hz, mais c'est pas là que c'est le plus gênant...
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Indien
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Re: Système directif

Message par Indien »

La courbe de RT qui remonte, c'est principalement le haut médium et l'aigu moins absorbé par la pièce, comme elle est volumineuse il faudrait plus de traitements assez fin sur plus de surface, un tapis suffirait à le réduire un peu, mais tout le reste est en placo. / carrelage, le traitement en latéral est par contre épais ce qui fait chuter le TR dans le medium et bas médium.

Et en effet, la mesure de TR est complètement fausse dans le grave, surtout parceque les caissons de grave sont en proximité du micro, mais ça corresponds aussi au perçu de l'auditeur assis dans le fauteuil.
Pareil pour le decay, c'est tout l'avantage de rapprocher les caissons de la zone d'écoute, le champ direct masque proportionnellement plus que l'on est proche, mais il faut aussi couper plus bas pour limiter la sensation de localisation qui monte (impossible à 80Hz par exemple, ici 70Hz en LR24 acoustique ce qui est déjà limite)

Finalement, c'est pas si mal puisque le pavillon qui est un 18S XT1464 qui controle bien en terme de DI jusque 1,2kHz, limite et compense ce surplus dans l'aigu et que plus bas en fréquence, malgré la directvité plus forte du quattro, la directivité s'affaibli largement, comme le montre l'analyse ETC par bande d'octave des premières réflexions.

Ci-dessous en bleu clair en H et bleu foncé en V le XT1464 que cette feuille Excel (faite par JIM) permet de comparer au rayonnement d'un 12", ici le tracé rouge (toujours à -6dB)
12.png
(Cliquez pour agrandir)

Dès lors que l'on fait le choix d'un pavillon plus directif, il y a une rupture plus marqué de l'indice de directivité de l'enceinte, c'est juste la zone de rappel aux lois de l'acoustique qui s'effectue plus ou moins bas en fréquence, ici plus bas en fréquence qu'avec un 12 ou un 15".
Ici on note avec un 12", une décroissance importante de la directivité vers 800Hz (180° à 750Hz environ)

Avec la directivité plus marqué du quattro, on gagne pas mal (180° à 500Hz environ)
Ci-dessous en bleu clair en H et bleu foncé en V le XT1464 comparé au rayonnement du quattro, ici le tracé rouge (attention la tolérance est large car il s'agit de lobes et que ça n'intègre pas le Q étroit de ces lobes, )
4x4.png
(Cliquez pour agrandir)

L'idéal théorique serait d'avoir un DI assez peu croissant au dessus de la fréquence de Schroeder, la rupture de DI sous cette fréquence poserait moins de problème par une densité modale devenue trop faible (d'autres problèmes plus importants se créés)
wakup2
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Re: Système directif

Message par wakup2 »

Il faut préciser que la mesure du Tr est soumise a un protocole de mesure. Les mesures montrée ici ne sont pas des mesures du Tr valides pour cette raison, ce qui n’empêche pas ces mesures d'être utile bien au contraire, il faudrait plutôt les nommer "mesures de décroissance énergétique" qui sont valide pour une position source/récepteur unique et avec la directivité de l'enceinte en question.
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Indien
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Re: Système directif

Message par Indien »

Rappel primordial évidement !!
C'est une écoute solitaire avec une source émettrice et un auditeur récepteur fixe.

Toutes ces mesures seraient différentes en changeant le point d'émission et le point de réception...

Pour voir tout ça dans une salle avec plusieurs auditeurs / sièges, il faudrait faire des mesures normalisé (source omni / mesures multi position etc etc)
etmo
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Re: Système directif

Message par etmo »

Bonjour, L'Indien.

Pourrais-tu ressortir les courbes ETC ou impulsions filtrées sans lissage qui rendent l'interprétation impossible. En particulier à 1KHz. De préférence pente de filtrage à 6dB/octave et largeur de filtre 1 octave.

On verrait si la directivé est suffisante pour compenser le manque d'absorption du local.

Cordialement

Etmo.
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Re: Système directif

Message par Indien »

Bonjour Etmo

Tu es obligé de lisser, sinon tu vois des graffitis et puis ce qui compte, c'est le visu sur les décroissances.

Par ailleurs, je n'ai plus le *.mdat de ces mesures, j'ai fait les sauvegardes impression écran le jour des mesures simplement.

J'ai par contre la RI sur les 10 premières mS ou l'on voit les réflexions sol.
_impulse.jpg
etmo
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Re: Système directif

Message par etmo »

Sur ce graphe, le lissage affecte la réponse impulsionnelle des hautes fréquence.

Normalement, les pics du champ direct devrait tous être à 0dB.

Ce n'est pas le cas :
- 500Hz, -2dB
- 1kHz, -3dB
- 2kHz, -5dB
- 4kHz, -9dB etc
ETC_probleme.png
ETC_probleme.png (444.57 Kio) Vu 869 fois

Fait Un ETC par fréquence.

Comme les miens : Filtrage par octave, pente filtre 6dB/octave, aucun lissage, option normalisée. Tracé enveloppe.
Filtre 6dB_Ocatave.jpg
etmo
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Re: Système directif

Message par etmo »

Indien a écrit : 03 avr. 2024, 19:17 Bonjour Etmo

Tu es obligé de lisser, sinon tu vois des graffitis et puis ce qui compte, c'est le visu sur les décroissances.

Par ailleurs, je n'ai plus le *.mdat de ces mesures, j'ai fait les sauvegardes impression écran le jour des mesures simplement.

J'ai par contre la RI sur les 10 premières mS ou l'on voit les réflexions sol.

_impulse.jpg
Tu es en impulsion sans filtrage. Cela ne donne aucune indication sur le traitement des réflexions entre 1 et 8kHz.
C'est le critère le plus important, dans les 15ms aucune pic de réflexion ne doit dépasser les -10dB sur l'ETC.
Si ca passe pour 1kHz en générale c'est encore meilleur pour 2 4 8kHz.
Modifié en dernier par etmo le 03 avr. 2024, 19:55, modifié 3 fois.
etmo
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Re: Système directif

Message par etmo »

Recommandations UIT-R BS.1116-3 Chapitre 8.3.3 Sons réfléchis.

C'est lié aux travaux de Haas et Floyd Toole.
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Indien
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Re: Système directif

Message par Indien »

Il faut que tu lises mes réponses Etmo, l'ETC par bande filtré sert à juger des décroissances globales du système, ici sur 40mS, tu peux si tu veux choisir d'autres vues, ici je propose celle-là qui est explicite.

J'ai ci dessous un ETC global, avec le gabarit de limites Psychoacoustique qu'avait copié Pda0 sur son super travail de démocratisation de l'utilisation de REW (il faut y apporter de bonnes tolérances quand même)
ETC_GABARIT.jpg
Ne me demande pas autre chose, je viens de dire que ce sont des sauvegardes, je n'ai plus le *.mdat et là tu as plus que tout ce dont tu as besoin pour analyser un système, le spectro montre déjà bien des choses à lui seul :D

Il manque par contre les mesures comparatives droite et gauches pour voir les déviances de symétrie et l'appairage, mais c'est symétrique en terme d'acoustique et surtout de placement, d'ailleurs ce montage à une centrale virtuelle précise (je suis devenu très exigeant sur ce point)
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Re: Système directif

Message par etmo »

Indien a écrit : 03 avr. 2024, 19:56 ETC avec le gabarit de limites Psychoacoustique (il faut y apporter de bonnes tolérences quand même)ETC_GABARIT.jpg

Ne me demande pas autre chose, je viens de dire que ce sont des sauvegardes, je n'ai plus le *.mdat et là tu as plus que tout ce dont tu as besoin pour analyser un système, le spectro montre déjà bien des choses à lui seul :D

Il manque par contre les mesures comparatives droite et gauches pour voir les déviances de symétrie et l'appairage, mais c'est symétrique en terme d'acoustique et surtout de placement, d'ailleurs ce montage à une centrale virtuelle précise (je suis devenu très exigeant sur ce point)
Oui sauf que ce critère est loin d'être suffisant à lui seul, tu peux traiter tous ce qui est au dessus de 4Khz même 8Khz et obtenir ce type de graphique. Pourtant le resultat ne sera pas satifaisant.

Exemple de traitement rentrant dans les recommandations :
Filtre 6dB_Ocatave.jpg
La première reflexion est atténuée de -12dB par rapport au direct. La précision de de l'image stéréo est excellente et parfaitement transpossable avec un autre local remplissant cette condition.
etmo
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Re: Système directif

Message par etmo »

OK!
C'est un peu sommaire, on attendra une prochaine campagne de mesure. :confused
Personnellement, je garde toutes les mesures. Cela permet de pouvoir revenir dessus pour noter les évolutions. J’ai encore les mesure de mise au point des enceintes dans mon ancienne salle qui date de 2017. Cela permet d’analyser les écarts et améliorations.
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Re: Système directif

Message par Indien »

etmo a écrit : 03 avr. 2024, 20:14 Oui sauf que ce critère est loin d'être suffisant à lui seul, tu peux traiter tous ce qui est au dessus de 4Khz même 8Khz et obtenir ce type de graphique. Pourtant le resultat ne sera pas satifaisant.
Mais si, le lissage n'empeche pas de comprendre que l'impulsion part de 0dB... :wink
Et l'avantage de la vue globale, c'est que l'on compare l'évolution sur les 40 premières mS par bandes d'octaves, tu as donc un excellent visuel des premières réflexions.
Rien n'empêche de zoomer ensuite comme tu le fait, d'afficher ce que tu veux afficher.

etmo a écrit : 03 avr. 2024, 20:14 La première reflexion est atténuée de -12dB par rapport au direct. La précision de de l'image stéréo est excellente et parfaitement transpossable avec un autre local remplissant cette condition.
Tout à fait.
Mais la précision dépends tout autant de la symétrie droite et gauche pour juger de la qualité de la sommation, il serait utile de faire un overlay droit et gauche pour en juger :D

Comme dit plutot, une MMM comparative droite et gauche est une bonne ébauche, mais d'autres vues permettrons d'autres appréciations, le post ici parle du gain de la directivité des enceintes au travers de quelques mesures, on ne vas pas faire un exposé sur l'utilisation de REW ici, ce n'est pas le but et ça perturbe la lecture du post.

Il serait utile d'ailleurs de faire un tutoriel d'aide de REW pour monter les affichages et résolution de quelques graph de base permettant de caractériser une install en quelques instant, mais c'est un autre sujet :D
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Re: Système directif

Message par Indien »

etmo a écrit : 03 avr. 2024, 20:25 OK!
C'est un peu sommaire, on attendra une prochaine campagne de mesure. :confused
Personnellement, je garde toutes les mesures. Cela permet de pouvoir revenir dessus pour noter les évolutions. J’ai encore les mesure de mise au point des enceintes dans mon ancienne salle qui date de 2017. Cela permet d’analyser les écarts et améliorations.
Je devrais faire comme toi, mais j'ai plusieurs systèmes et beaucoup de mesures et pas forcement le besoin de tout stocker non plus, j'avais sorti qqs graph vite fait de celle-ci.

Cette install n'a pas vocation à rester les enceintes datent déjà en conception de 2019 et faisait suite aux doublettes de 10" en H que j'avais fait avant.
J'ai en projet dans cette salle de faire un In-Wall avec un LCR et une très grande TV, sans doute un 95"., ce sera (c'est déjà) une grande salle à manger.

Ce sera l'occasion de faire une évolution de ce Quattro, calculé sommairement à l'aide de la feuille de Calcul de JIM (merci à lui).

J'ai appris depuis à simuler tout ça sur Vituix, j'augmenterai fortement la densité des HP pour faire une couronne, sans doute avec des STX 6 POUCES, les W.18.200.8.MCX_v2 que j'ai déjà en stock, couronne d'au moins 8 HP avec au centre un autre pavillon, même principe d'augmentation de la directivité mais plus large bande (couronne ovale et filtrage 2.5)

Avant je dois m'occuper de ma grande salle (à partir de cet été), avec un système géant, grands pavillons, CMCD, extension des pavillons par les angles des murs, ça va etre amusant à essayer !
J'essayerai de publier sur SPL quand ça avancera. :D
etmo
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Re: Système directif

Message par etmo »

La symétrie de réponse fait partie des critères effectivement. Maintenant, il y a plusieurs manières d'arriver à cette symétrie.

Le critère des 10dB sous 8kHz permet de ne pas avoir d'impact sur l'image stéréo.

Pour information, il est peu probable au vu du Spectrogramme ondelettes et de la décroissance même si lissée que tu ne sois pas impacté par les réflexions.

La on ne parle plus de réflexions masquées mais bien de réflexions avec des impacts audibles sur le rendu.

J'ai également une autre salle symétrique, je peux donc comparer le rendu en trois dimensions de tout les mixages stéréo.

Tu verras la directivité à ses limites, il faut généralement un complément important d'absorption. Surtout entre 1kHz et 4kHz
wakup2
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Re: Système directif

Message par wakup2 »

Totalement d'accord avec toi Etmo :up
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Re: Système directif

Message par Indien »

etmo a écrit : La symétrie de réponse fait partie des critères effectivement. Maintenant, il y a plusieurs manières d'arriver à cette symétrie.
Pas seulement, la sensation d'enveloppement par l'apport du champ réverbéré joue beaucoup dans la symétrie, c'est un critère de base qui contraint à une symétrie des dimensions acoustiques de la salle et au fait d'être placé le plus possible au centre des murs droit et gauche.
Un exemple depuis le site de JL Ohl sur ce critère en MMM :
Courbes non corigées p1.PNG
Cliquez pour zoomer

Il regarde aussi effectivement la symétrie D et G de l'ETC sur les 20 premier mS.
etmo a écrit :Le critère des 10dB sous 8kHz permet de ne pas avoir d'impact sur l'image stéréo.
C'est seulement sur la fusion champ direct / réflexions que joue ce critère, le direct n'est pas confondu avec un son image trop proche temporellement.
etmo a écrit :Pour information, il est peu probable au vu du Spectrogramme ondelettes et de la décroissance même si lissée que tu ne sois pas impacté par les réflexions.
C'est certain
etmo a écrit : Tu verras la directivité à ses limites, il faut généralement un complément important d'absorption. Surtout entre 1kHz et 4kHz
L'augmentation de la directivité à pour principal inconvéniant d'avoir une directivité croissante, donc un champ réverbéré impacté avec un risque de déséquilibre (expliqué plus haut)

Un DI plat au contraire fournira un champ réverbéré équilibré du grave à l'aigu, mais il faudra se rapprocher des enceintes pour rester à distance critique.
etmo
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Re: Système directif

Message par etmo »

Sensation d'enveloppement est contenue dans le message stéréo. Si tu ajoutes de l'enveloppement par des réflexions de la pièce qui ne sont pas masquées, tu vas obtenir un enveloppement fabriquer par ta pièce qui risque de masquer une bonne partie des informations du mixage. Maintenant, la courbe ETC semble unique, elle est faite pour la bande globale 1kHz à 8kHz? Il serait intéressant de regarder ce qui se passe réellement autour de 1kHz.

On voit déjà des pic au dessus même à 8 kHz, je vois des rideaux judicieusement placés sur les côtés, le reste c'est le sol et le plafond?

As tu fais un tracé de rayon pour comparer les chemins et donc les retards par rapport à l'ETC?
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