Sound Pixel Lab

Bonjour les amis du son.

Sacd, dsd 64, 128 etc... : en stéréo, est-ce vous entendez une différence /format cd?
On ne trouve pas beaucoup de dsd. C'est surtout du classique.
Quelques SACD n'ont pas vraiment convaincu le marché. Et pourtant, la qualité est-elle au rendez-vous?
On trouve des lecteurs de clés usb en wav, mais jamais en dsd. Pourquoi donc?
Il ne reste que l'abonnement, et là c'est du luxe. La copie reste possible...
Avec un bon dac moderne, toujours en stéréo, est-ce qu'on entend une différence par rapport à un lecteur SACD?

En plus, on ne peut pas utiliser rephase. Pourquoi non? Est-ce qu'on peut filtrer en fir?

Beaucoup de questions dans tous les sens.

J'aimerais bien connaître vos avis.

Bonjour,
je pense que le mieux est que chacun se fasse son propre avis il suffit de télécharger et d'écouter, à condition peut être aussi d’avoir un système ( plus les oreilles) qui permette d’essayer de pouvoir entendre des différences possibles à l’écoute.
Un exemple dans le lien il y a jusqu’à du DSD 512

Patricia Barber sings All In Love Is Fair [DSD Single]
https://www.nativedsd.com/product/imp70 ... of-clique/

Je donnes mon avis en lien avec la question
Qu’il puisse y avoir une petite différence quelque fois en effet
Mais ce qui prime de très loin c’est la qualité de l’enregistrement.
J’écoute autant de qualité CD que de morceaux sur Spotify sur mon lecteur réseau
Et je peux comparer aussi les mêmes morceaux en HD et en CD
On est plus dans les subtilités qu’autre chose selon moi si l’enregistrement est qualitatif

Pour vraiment comparer, il faut vérifier que dsd ne soit pas converti par la carte son en pcm ou dpo. Il faut donc un affichage dsd avec la fréquence.

Spotify c'est du bas de gamme de l'écoute (MP3 / MP4) ce n'est même pas de la qualité CD (16 / 44,1)
et la qualité HD c'est du 16/48 et en streaming il y a aussi l'ultra HD en 24/96 et 24/192
par contre il est sur qu'il est préférable d'avoir un enregistrement de qualité de préférence. Donc
pour pouvoir donner un avis je pense qu'il faut écouter les différents formats sur des appareils où c'est possible, par exemple un PC et un dac qualitatif récent (pas spécialement cher).

Pour moi, dès lors que l'on est en loosless 16/44, les différences ne sont plus celles du format mais celle d'éventuels différences de mastering et même de niveau SPL sur le support, 0,1dB et hop, ça parait mieux.

En ABX, j'ai fait des tests, pour moi dès le 256Kbps VBR AAC (le format LOSSY économique de iTune Musique), je n'arrive plus en aveugle à savoir si on est sur du AAC 256kbps ou du 24/96 Hi-Res.

Sur mon forfait iTune, je paye l'option Loosless pour ne jamais me poser de question et me concentrer sur les autres sujets (autrement plus importants)

Je rejoins didier, tout le souci c'est l'enregistrement, là les différences sont colossales à tels points que certains morceaux dont la partie artistique n'est pas fantastiques, sont privilégiés à l'écoute par la qualité remarquable du travail réalisé en studio, on a tous dans nos bibliothèques ce genre d'exemple.

quelques renseignements:
https://www.adobe.com/fr/creativecloud/ ... trate.html

moonfly a écrit : ↑14 déc. 2024, 12:31 Spotify c'est du bas de gamme de l'écoute (MP3 / MP4) ce n'est même pas de la qualité CD (16 / 44,1)
et la qualité HD c'est du 16/48 et en streaming il y a aussi l'ultra HD en 24/96 et 24/192
par contre il est sur qu'il est préférable d'avoir un enregistrement de qualité de préférence. Donc
pour pouvoir donner un avis je pense qu'il faut écouter les différents formats sur des appareils où c'est possible, par exemple un PC et un dac qualitatif récent (pas spécialement cher).

Dans l'absolu je suis d'accord moonfly
Le soucis c'est que j'ai deux abonnements, un Spotify, apriori bas de gamme on est d'accord et un Amazon Unlimited donc lossless; 16bits/44Khz à 192Khz, et la comparaison je peux la faire à la volée sur les mêmes morceaux.
Pas de différence significative. L'écart, c'est "bon enregistrement vs enregistrement moyen".
Par contre avec des fichiers HD vs Lossless sur mon disque dur, petit avantage effectivement avec le HD.
Je rejoins donc les propos de l'indien JM.
Perso je tracke les bons enregistrements plutôt que les formats HD et je préfère me concentrer sur l'affinage de mon setting.
Et d'ici peu sur le traitement passif de mon lieu de vie, parque là c'est sur ... deux gros panneaux de Baso et deux Basstrap et j'entends clairement la difference mais c'est un autre débat on est d'accord.

Bonjour,
En qualité CD (44100 Hz 16 bits), on peut obtenir une fidélité au-delà des limites de l'oreille humaine, en s'y prenant de façon correcte.

La résolution 16 bit est à la limite de l'audition : avec un casque, dans un silence total, à un niveau d'écoute assourdissant, on peut distinguer l'infime chuintement du bruit de quantification 16 bits dans les silences entre les plages, à condition que le signal subisse un fondu dans le silence, car en numérique, quand le signal vaut zéro, il est complètement silencieux, sur 2, 4, 8 ou 16 bits. C'est quand il est très faible, mais non nul, que le bruit 16 bits apparaît. Il ressemble au souffle d'une bande magnétique analogique (cassette) mais dont le volume suivrait celui de la musique.

Il existe toutefois une technique assez répandue permettant de réduire le bruit 16 bits brut à l'inaudible : c'est le noise shaping. Il faut pour cela partir d'un enregistrement 24 bits. On y ajoute un bruit très faible et de très haute fréquence, complètement inaudible pour nous, qui va persister en 16 bits, mais qui a pour effet de rejeter le "souffle" du 16 bits dans les très hautes fréquences, au-delà de 16 kHz, où on ne peut pas l'entendre du tout étant donné son faible niveau.

Pour la fréquence d'échantillonnage, notre oreille a une limite très brutale située entre 10 et 20 kHz. Pour tester l'effet d'une bande passante réduite sur notre audition, un égaliseur n'est pas utile, car sa correction est très progressive. Quand on coupe les fréquences au-delà de 16 Khz avec un égaliseur, le son est modifié dès 10 kHz. Il faut pour tester cela un filtre dit "brickwall", qui enlève tout au-delà de 16 kHz, mais laisse tout passer en-dessous. On trouve rarement ces filtres dans les logiciels.
Les DACs qui lisent le son numérique 44100 Hz sont munis d'un tel brickwall, qui laisse tout passer sous 20 Khz et coupe tout à 22 kHz (sauf certains DACs spéciaux qui proposent plusieurs filtres)
Là aussi, pour avoir un enregistrement numérique dont la bande passante laisse tout passer jusqu'à 20 kHz, il faut partir d'un enregistrement de plus haute résolution, 88 kHz minimum, et appliquer un premier brickwall pour créer le fichier numérique 44100 Hz. Numériser directement un signal analogique à 44100 Hz nécessiterait d'altérer sa bande passante sous 20 kHz. L'ADC peut faire toute l'opération en interne en utilisant le suréchantillonnage.

Donc la qualité CD est indiscernable de l'original à condition de respecter quelques principes :

• Quantification sur 16 bits par noise shaping (il existe plusieurs sortes de noise shaping plus ou moins efficaces, utiliser les plus agressives).
• Echantillonnage sur 44100 Hz à partir d'une prise hi-res (ou avec un ADC à suréchantillonnage), avec bande passante préservée jusqu'à 20 kHz.
• Lecture avec un DAC de qualité suffisante. Un DAC à 30 euros a généralement trop de bruit de fond. A partir de 80 euros on trouve des DACs dont les performances dépassent celles de l'oreille humaine.
• Pas de DAC haut de gamme à filtre modifié, susceptible d'altérer la bande passante sous 20 kHz.

GOULAS a écrit : ↑13 déc. 2024, 17:55Sacd, dsd 64, 128 etc... : en stéréo, est-ce vous entendez une différence /format cd?

Le test est très difficile à faire dans des conditions rigoureuses. Le convertisseur peut avoir un niveau de sortie très légèrement différent en DSD et en PCM. Il faut égaliser ces niveaux à 0.1 dB près pour être sûrs de ne pas entendre une différence de niveau.
Les signaux peuvent être écrêtés dans un format et pas dans l'autre, si on s'approche trop près du 0 dB numérique.
Il faut être sûrs que c'est exactement la même source qui a servi à créer les deux versions, et s'assurer que la version PCM a été créée avec un bon noise shaping et un bon anti-alias (autre nom du brickwall).

Si une différence est audible entre les deux, j'aurais tendance à penser que ce n'est pas le format qui est en cause, mais une infime imprécision dans la façon de traiter le signal.

GOULAS a écrit : ↑13 déc. 2024, 17:55En plus, on ne peut pas utiliser rephase. Pourquoi non? Est-ce qu'on peut filtrer en fir?

Le FIR est une opération PCM par définition. Elle n'existe pas en DSD. D'ailleurs, il n'existe presque aucune opération possible en DSD, puisque vouloir rester en DSD pur signifie s'interdire de représenter le signal. Difficile de réaliser la moindre opération si on n'a pas le droit de connaître la valeur du signal à un instant t.

Si jamais vous ne l'avez pas encore vu, je vous invite à regarder cette vidéo de JipiHorn sur le DSD.
(La vidéo démarre normalement au bon timing)



D.

Très intéressant comme toujours.

Scytales qui se tient au courant de toutes ces choses là a accumulé beaucoup de documentations... Dommage qu'il ne soit pas ici.

A titre personnel : je lis du SACD dans un lecteur Sony censé être en DSD et le rester.... et dans un lecteur Oppo qui me permet de convertir en PCM dans le fomat que je veux (jusqu'à 24/192)... Je n'entends aucune différence....

Au début du SACD j'entendais des différences... Mais je comparais l'incomparable sans le savoir : les SACD Sony étaient monocouche donc seulement DSD et je comparais avec les CD que je possédais des mêmes albums... le SACD était meilleur, ça oui, mais évidemment le master n'était pas le même... Or ces SACD Sony de la première série étaient tous issus de masters analogiques sauf 1 : les goldberg par Gould...


Mais rapidement quand les publications se sont suivies : plus de différences du tout...

GOULAS a écrit : ↑13 déc. 2024, 17:55 Bonjour les amis du son.

Sacd, dsd 64, 128 etc... : en stéréo, est-ce vous entendez une différence /format cd?
On ne trouve pas beaucoup de dsd. C'est surtout du classique.
Quelques SACD n'ont pas vraiment convaincu le marché. Et pourtant, la qualité est-elle au rendez-vous?
On trouve des lecteurs de clés usb en wav, mais jamais en dsd. Pourquoi donc?
Il ne reste que l'abonnement, et là c'est du luxe. La copie reste possible...
Avec un bon dac moderne, toujours en stéréo, est-ce qu'on entend une différence par rapport à un lecteur SACD?

En plus, on ne peut pas utiliser rephase. Pourquoi non? Est-ce qu'on peut filtrer en fir?

Beaucoup de questions dans tous les sens.

J'aimerais bien connaître vos avis.

Le créateur de DAD indique qu'il est possible d'entendre les différences entre les différents formats (DSD vs PCM).
Certaines études scientifiques indiquent qu'il existent une diff. entre du DSD64 et du PCM192 en faveur du DSD.
Certains studio (pro) entendent la diff. entre DSD et PCM

Le créateur de HQplayer arrive à appliquer certains "traitements" sur du DSD en soft
Sony et d'autres proposent (ont proposé) des équipements qui travaillent en pur DSD
Pour les équipements qui travaillent en pur DSD, Scytales connait pas mal de références.

NativeDSD fait des enregistrements et quelques "traitement" en pur DSD (avec du merging et HQplayer)

Fred-ql a écrit : ↑21 janv. 2025, 00:04Le créateur de DAD indique qu'il est possible d'entendre les différences entre les différents formats (DSD vs PCM).

Subjectif

Fred-ql a écrit : ↑21 janv. 2025, 00:04Certaines études scientifiques indiquent qu'il existent une diff. entre du DSD64 et du PCM192 en faveur du DSD.

Lesquelles ?

Fred-ql a écrit : ↑21 janv. 2025, 00:04Certains studio (pro) entendent la diff. entre DSD et PCM

Subjectif

Quant aux traitements possible, lesquels sont possible (en dehors de la gestion de volume) ?

D.

La forme de ta réponse va dans le sens d'un "partis pris" où il est balayé d'un revers de la main toute contradiction. Or dans la stricte logique, quand deux formats sont différents (DSD vs PCM), c'est aux personnes qui indiquent qu'il n'existent pas de différence de prouver leurs dires et non l'inverse.


Quand Peter Scheelke (un des fondateur de DAD) indique quelque chose et qu'un forumeur indique autre chose, je suis plus enclin à croire le premier surtout que ces informations contiennent un peu de données techniques (mais bon, les sources n'ont pas été demandées).

L'étude scientifique est une convention paper (j'ai donné la réf sur le forum d'en face). Haskil connait très bien cette étude.

Je regrette juste que le terme "filtre anti-aliasing" n'ait pas été cité car il peut expliquer la différence (ou pas) qui existe.

Convention paper :

le format DSD est conforme aux exigences minimales fixées par le système auditif humain afin d'éviter les artefacts audibles causés par la numérisation du signal analogique. Par exemple, le taux d'échantillonnage minimal nécessaire est d'environ 350 kHz, ce qui n'est pas couvert par un enregistrement PCM à 192 kHz.

Si votre master numérique n'est pas DSD, il a déjà perdu une grande partie des informations sonores analogiques d'origine et convertir un PCM à 350 kHz en 192 kHz, ou pire en 44 kHz (CD), rend la situation bien pire.

Fred-ql a écrit : ↑21 janv. 2025, 09:29La forme de ta réponse va dans le sens d'un "partis pris" où il est balayé d'un revers de la main toute contradiction.

Ceci est une mauvaise interprétation.
Dire "j'entends une différence" est bien du subjectif et ne se discute pas mais ce n'est basé que sur un avis personnel et n'est pas une vérité.

Fred-ql a écrit : ↑21 janv. 2025, 09:29Or dans la stricte logique, quand deux formats sont différents (DSD vs PCM), c'est aux personnes qui indiquent qu'il n'existent pas de différence de prouver leurs dires et non l'inverse.
...
L'étude scientifique est une convention paper (j'ai donné la réf sur le forum d'en face). Haskil connait très bien cette étude.

D'une part je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de différence, n'ayant pas de DSD à la maison je ne peux pas comparer.
D'autre part, tu es tout aussi enclin à fournir la preuve de ce que tu avances.

Tu signales qu'il y a un papier scientifique sur le sujet, je te demande simplement de le fournir afin que l'on ai un vrai essai scientifique non biaisé avec échantillon ... bref, une vrai méthode scientifique en sommes.
Donc je réitère, quel est ce document ? (en dehors du forum d'en face)

Fred-ql a écrit : ↑21 janv. 2025, 09:29Quand Peter Scheelke (un des fondateur de DAD) indique quelque chose et qu'un forumeur indique autre chose, je suis plus enclin à croire le premier surtout que ces informations contiennent un peu de données techniques (mais bon, les sources n'ont pas été demandées).

La taille du CV d'une personne n'est pas un critère permettant de dire qu'une personne est fiable.
Il faut prouver ses propos (et c'est la base même de l'existence de ce forum).

D.

Dagda, je ne remet rien en cause ce que tu dis au dessus ni évidemment l'approche du Forum.
Cependant bien que je sois disons pour une approche favorable à la technique disons à 95%, il ne faut pas oublier que la reproduction audio c'est beaucoup de ressenti subjectif.
J'ai un copain, quand je lui passe des morceaux chez moi, il me dit "ah ça a mon avis c'est du High-res" et bien figure toi qu'il marque souvent dans le mille.
C'est comme mon exemple sur le Brother in arms en vinyle; c'est ma femme qui a des soucis d'audition au passage qui me dit "ah oui quand même je pensais pas!"
Alors oui je le repète, pour moi sans une approche purement technique on fait rien de bon.
Mais balayer d'un revers de main le fait que ce qui ne se mesure pas scientifiquement ne peut pas générer une différence audible, je serais un peu plus prudent avec ça...

On va mettre, encore une fois, les choses au clair.
(puisque c'est un reliquat qui traine depuis le forum d'en face et malgré le fait qu'on le disait et redisait en pagaille ça ne rentrait pas).

- Oui on est attaché à la technique et la "preuve scientifique".
- Non on ne se fit pas uniquement à la mesure, nous avons aussi des oreilles et nous nous en servons, sauf qu'on est conscient de leurs limites.
- Non, nous ne remettons pas en cause ce que les gens ressentent. C'est un ressenti, c'est subjectif, c'est propre à chacun, il n'y a rien à dire là dessus.

Le point qui pose problème c'est lorsqu'un ressenti, un avis, une impression, est érigé en vérité.

Vous croyez très sincèrement que nous n'écoutons pas de musique ?
Que nos systèmes sont sans défauts ?
Qu'on est pas capable de reconnaitre quand le fichier audio est moisi ?

Ce que l'on fait c'est mettre en relation ce que l'on entend et ce que l'on mesure, c'est tout.

D.

Dagda a écrit : ↑21 janv. 2025, 09:51 A) Ceci est une mauvaise interprétation. Dire "j'entends une différence" est bien du subjectif et ne se discute pas mais ce n'est basé que sur un avis personnel et n'est pas une vérité.

B) Tu signales qu'il y a un papier scientifique sur le sujet, je te demande simplement de le fournir afin que l'on ai un vrai essai scientifique non biaisé avec échantillon ... bref, une vrai méthode scientifique en sommes.
Donc je réitère, quel est ce document ? (en dehors du forum d'en face)

C)...

D) La taille du CV d'une personne n'est pas un critère permettant de dire qu'une personne est fiable.
Il faut prouver ses propos (et c'est la base même de l'existence de ce forum).

A) Quand la personne qui écrit cela fabrique un des meilleur convertisseur au monde (niveau Pro), je suis enclin à ne pas remettre en cause ses dires par principe.

B) Sur le forum voisin et malgrè avoir indiqué cette référence, il n'y a eu que 2 personnes qui ont ce document en "main"(Scytales et moi). Les autres en ont parlé sans jamais l'avoir lu.

Au sein de chaque nouveau sujet (la question est récurrente), JAMAIS ce document, pourtant connu, n'est indiqué. Il n'est pas indiqué car ne va pas dans le sens attendu.

Cela sera diff. ici ?

C)...

D) Voir A) et B) Quand un prix nobel (référent) indique quelque chose, j'écoute.

Aller, je vais le refaire encore une fois pour que ça rentre bien, ensuite on passera à autre chose.

Fred-ql a écrit : ↑21 janv. 2025, 11:18A) Quand la personne qui écrit cela fabrique un des meilleur convertisseur au monde (niveau Pro), je suis enclin à ne pas remettre en cause ses dires par principe.

Le conflit d'intérêt n'est pas quelque chose de très répandu, c'est vrai !
Qu'un grand scientifique, Nobélisé ou pas, n'ai jamais été enclin à choisir une orientation parce qu'il a reçu du pognon ou qu'il a été endocriné, ou qu'il a simplement la soupière percée, non, ça n'arrive jamais ...
Je précise au cas où ça ne serait pas assez clair, oui c'est du sarcasme.

Fred-ql a écrit : ↑21 janv. 2025, 11:18B) Sur le forum voisin et malgrè avoir indiqué cette référence, il n'y a eu que 2 personnes qui ont ce document en "main"(Scytales et moi). Les autres en ont parlé sans jamais l'avoir lu.

Au sein de chaque nouveau sujet (la question est récurrente), JAMAIS ce document, pourtant connu, n'est indiqué. Il n'est pas indiqué car ne va pas dans le sens attendu.

Bah justement, pour la troisième fois, quel est ce document ? Où peut-on le lire ?
Vous ne pouvez pas le partager ? (droits dessus ? )

Fred-ql a écrit : ↑21 janv. 2025, 11:18D) Voir A) Quand un prix nobel (référent) indique quelque chose, j'écoute.

Voir ma réponse au point A et si jamais tu veux des exemples ...

D.