Sound Pixel Lab

J'ai bien envie d'ouvrir un autre fil sur les critères de qualité, en citant tous les mythes dont on vient de parler.

Bonjour, je viens de déplacer sur ce post, le sujet de la dynamique pour approfondir ici la supposée dynamique d'un HP ou d'un autre de conception différente.

GOULAS a écrit : ↑19 nov. 2024, 21:04 Mais alors pourquoi les fabricants s'obstinent à produire des membranes de plus en plus légères, au risque d'avoir un mauvais amortissement?

C'est pour des questions de rendement surtout dans le monde pro où les besoin en SPL ne sont pas les même.

En PA on cherche des grande membranes (qui ducoup ont moins besoin de bouger pour le même volume sonore) qui ont du rendement et ne chauffe pas pour tenir le SPL sans griller (je simplifie), et qui montent, tout ça au détriment de la descente.

En hi-fi c'est l'inverse ou plutôt on cherche le grand écart fréquentiel avec descente donc le rendement en prend un coup, pour un besoin en SPL max bien moindre.

En gamme "studio" (TAD et certains JBL en gros), c'est un entre deux, les nouvelles gamme "S" de 18Sound visent un peut le studio mais c'est surtout le 18NLS4000 qui est interessant:


https://www.eighteensound.it/en/product ... /18NLS4000

Indien a écrit : ↑19 nov. 2024, 21:35 Le fameux mythe du HP rapide qui améliore les transitoires …

ah oui, celui là il vaut des points..

GOULAS a écrit : ↑20 nov. 2024, 09:15 Merci pour vos réponses.

Je note que Sensunda a révélé une information quant au temps de démarrage et d'arrêt plus long sur un haut-parleur dont la membrane est plus lourde par rapport à un haut-parleur dont la membrane est plus légère. Dagda semble aussi de cet avis. J'aimerais bien que vous argumentiez vos remarques, car il y a là une divergence d'opinions.

Xnwrc a donné une réponsa à laquelle j'adhère sur ce sujet : La masse mobile, la sensibilité, le BL ne sont en aucun cas des critères impactant la qualité sonore.
Et donc pas plus le "facteur d'accélération", qui n'a aucun sens puisque si le HP sait jouer sans altération la bande passante qu'on lui donne à manger alors à quoi bon pouvoir aller "plus vite" ?

En effet, la vitesse d'un haut parleur, sa dynamique n'ont pas de sens.

Un haut parleur avec une faible mms comme un tweeter reproduit plus facilement les hautes fréquences qu'un subwoofer avec sa forte mms.
Comparer un hp peu amorti avec mms lourd à un autre plus amorti avec mms plus léger n’a pas de sens si on ne parle pas de bande utile.

La masse mobile du haut parleur agit sur son inertie, s'il y a beaucoup d'inertie, le X diminue, le niveau SPL des hautes fréquences chute, mms est donc un pass bas par inertie.

De façon inverse, un HP très amorti ne reproduira pas les basses fréquences.

Les critères du haut parleurs définissent donc simplement la bande utile possible.

Pour que la dynamique soit reproduite, par exemple, le coup de feu d'un pistolet, il faut que le haut parleur ou l'ensemble des hauts parleurs puissent reproduire l'ensemble du spectre de ce son très dynamique, il contient toutes les fréquences, dont les fréquences médiums et aigus sont les plus élevées en terme de pression acoustique.

N'importe quelle enceinte bien conçue, mesurée en champ libre, saura reproduire la dynamique du coup de feu et la transitoire si un second coup de feu était tiré.

Le niveau SPL à laquelle la reproduction de ce spectre est crucial et l'impact de ce niveau sur les distorsions l'est aussi, mais c'est un autre sujet.

On a donc aucun intérêt à faire le choix d'un tweeter et de le forcer à reproduire des fréquences plus basses sous le prétexte qu'il est plus léger et rapide, ou un autre HP mieux amorti, offrant un meilleur rendement dans une bande utile, sous prétexte qu'il serait plus dynamique.

Ce qui compte c'est que chaque haut parleur soit utilisé dans la bande utile pour laquelle il fonctionne le mieux, à SPL cible, avec les distorsions les plus contenues possibles.

Dans ces explications, la notion de champ libre est à considérer

Mais alors Indien, si le mms n'est pas un critère de qualité, pourquoi figure-t-il dans les caractéristiques TS des haut-parleurs d'aigu ou de médium clos? Pourquoi les professionnels mentionnent tous ce facteur d'accélération (BL/mms)?

J'ai envie de dire tant mieux si le mms n'influence pas l'écoute. Cela permet donc de choisir un haut-parleur avec des vrais critères qui sont clairement audibles.

Forcément, je suis amené à m'interroger sur le choix du haut-parleur de plus grande surface, où le facteur d'accélération serait plus mauvais. Puisque, comme tu le soulignes, le mms n'est pas un critère de choix pour reproduire la même bande passante qu'un haut-parleur dont le mms serait plus léger, est-ce que la plus grande surface d'émission est préférable? Et est-ce que le facteur de force BL est un critère de qualité? Pourquoi s'obstiner à avoir des très gros aimants ou puissants néodyme?

Je me pose aussi la question quant à la distorsion H2 H3 qui n'a pas de rapport avec l'IMD si difficile à interpréter. A un moment donné, la chasse à la distorsion inaudible n'aurait plus de sens.

Enfin, le meilleur waterfall est-il un critère de qualité?

Ca fait beaucoup de questions, Mr l'Indien, mais j'aime bien savoir. Je préfère être bête pendant cinq minutes plutôt que de le rester toute ma vie.

GOULAS a écrit : Mais alors Indien, si le mms n'est pas un critère de qualité, pourquoi figure-t-il dans les caractéristiques TS des haut-parleurs d'aigu ou de médium clos? Pourquoi les professionnels mentionnent tous ce facteur d'accélération (BL/mms)?

Je pense que dire que BL/mms est "un facteur d'accélération" est un faux message.
Il faut considérer le HP dans l'ensemble de ses paramètres pour voir s'il correspond à l'usage auquel il est destiné

Quelle enceinte, quelle directivité, quel SPL, quel taux de disto visé en fonction de ce SPL ?
Si le SPL est faible et que l'on écoute de près, l'enceinte peut être une 2 voies, le grave / médium. Elle reproduira sans souci le coup de feu du pistolet, mais le SPL sera limité à cause du choix de conception de cette petite enceinte (choix de HP trop peu spécialisé pour reproduire un SPL plus élevé sans disto)

GOULAS a écrit : J'ai envie de dire tant mieux si le mms n'influence pas l'écoute. Cela permet donc de choisir un haut-parleur avec des vrais critères qui sont clairement audibles.

mms fait partie de l'ensemble des critères du HP, on ne peut pas le considérer comme un critère unique et choisir une utilisation à partir de ce seul critère.

Mais on sait dans la lecture des T&S que certains raccourcis donnent des indications sur l'amortissement du HP, sur sa capacité à reproduire les basses fréquence, donc l'amortissement probable (Fs/Qts par exemple).

GOULAS a écrit : Forcément, je suis amené à m'interroger sur le choix du haut-parleur de plus grande surface, où le facteur d'accélération serait plus mauvais.

C'est ce "facteur d'accélération" qui est une expression biaisé, on pourrait dire, HP plus amorti, exemple un HP offrant un meilleur rendement dans une bande utile plus courte car hyper spécialisé, exemple, un 8 pouces avec 100db de rendement dans une bande étroite (500 à 1kHz), au détriment de la bande inférieure à 500Hz évidement...

GOULAS a écrit : Puisque, comme tu le soulignes, le mms n'est pas un critère de choix pour reproduire la même bande passante qu'un haut-parleur dont le mms serait plus léger, est-ce que la plus grande surface d'émission est préférable? Et est-ce que le facteur de force BL est un critère de qualité? Pourquoi s'obstiner à avoir des très gros aimants ou puissants néodyme?

Non, BL/mms ne sont pas des facteurs de qualité audio rendant le HP meilleur ou moins bon.

La plus grande surface non plus, c'est tout ces critères ensemble qui font les caractéristiques du HP

L'aimant néodymne n'offre pas non plus d'avantages, en dehors du poids plus faible.
Il est possible avec de la simple ferrite de retrouver les mêmes caractéristiques T&S que le néodymne (c'est le cas d'ailleurs, les versions ferrites et Néo peuvent avoir les mêmes T&S)

GOULAS a écrit : Je me pose aussi la question quant à la distorsion H2 H3 qui n'a pas de rapport avec l'IMD si difficile à interpréter. A un moment donné, la chasse à la distorsion inaudible n'aurait plus de sens.

La H2 est moins nuisible car elle est paire, elle joue un ton au dessus de la fondamentale et renforce les Hautes Fréquences, il faut tout de même éviter car elle rend le HP moins neutre, moins fidèle.
La H3, disto impaire vient vraiment perturber le signal.
Le taux de disto audible dépends du bruit de fond de la salle, de la distance auditeur / enceinte et de la courbe isosonique, du type de musique joué (effet de masque sur la disto si ça va vite).

GOULAS a écrit : Enfin, le meilleur waterfall est-il un critère de qualité?

Oui, il montre par un visuel temporel, les défauts du haut parleur, que l'on retrouvera aussi sur les autres mesures.

GOULAS a écrit : Ca fait beaucoup de questions, Mr l'Indien, mais j'aime bien savoir. Je préfère être bête pendant cinq minutes plutôt que de le rester toute ma vie.

Le forum est fait pour ça, les copains complèterons sans doute ces quelques réponses !

Pour les disto, le site de Kro explique bien je trouve, c'est ici : https://www.justdiyit.com/distorsions-h ... retations/

GOULAS a écrit : ↑20 nov. 2024, 12:16 Mais alors Indien, si le mms n'est pas un critère de qualité, pourquoi figure-t-il dans les caractéristiques TS des haut-parleurs d'aigu ou de médium clos? Pourquoi les professionnels mentionnent tous ce facteur d'accélération (BL/mms)?

J'ai envie de dire tant mieux si le mms n'influence pas l'écoute. Cela permet donc de choisir un haut-parleur avec des vrais critères qui sont clairement audibles.

Le MMS est un des paramètres qualifiant un haut-parleur.
Seul il n'est qu'une information parmi d'autre.
MMS c'est la masse de l'ensemble mobile du haut-parleur ... C'est tout.

C'est une masse, donc seule elle n'aura pas d'importance pour définir la "qualité" d'un rendu sonore.

En revanche, couplé à la capacité du moteur du HP à déplacer la masse, là on commence à avoir certaines informations qui vont nous intéresser.

Pour faire une analogie.
Tu prends un véhicule de 1 tonne, et tu lui met un moteur de 50cv ... Bon, ça va rouler mais niveau réactivité ça va pas être fou.
Maintenant tu mets un moteur de 500cv, là ça va plus du tout être la même chose.
Ou inversement, tu mets 50cv sur un véhicule de 200kg, la réactivité ne sera pas la même.

Alors attention, il y a quantité d'autres éléments à considérer et il faut garder en tête qu'un haut-parleur est un élément complexe avec énormément d'interactions entre les parties.

GOULAS a écrit : ↑20 nov. 2024, 12:16Et est-ce que le facteur de force BL est un critère de qualité? Pourquoi s'obstiner à avoir des très gros aimants ou puissants néodyme?

Encore une fois, prit seul, non, le BL n'est qu'une information technique sur le HP.

C'est comme dire que tu as un moteur de 50cv ... Seul c'est juste une information.
Si tu commences à associer la boite de vitesse, le poids du véhicule, la taille des roues, ... là tu auras un ensemble qui pourra te donner une idée de la capacité de l'objet à se mouvoir (pour rester dans l'analogie véhicule).

D.

GOULAS a écrit : ↑20 nov. 2024, 09:15Merci pour vos réponses.

Je note que Sensunda a révélé une information quant au temps de démarrage et d'arrêt plus long sur un haut-parleur dont la membrane est plus lourde par rapport à un haut-parleur dont la membrane est plus légère. Dagda semble aussi de cet avis. J'aimerais bien que vous argumentiez vos remarques, car il y a là une divergence d'opinions.

Pour en revenir au sujet, je me suis dit que si un haut-parleur pouvait entacher la définition dans ses hautes fréquences, du fait de son déplacement conséquent en reproduisant ses basses fréquences, il suffirait de filtrer deux haut-parleurs identiques pour gagner cette perte en définition. Est-ce un mauvais raisonnement?

J'ai envie de dire que c'est une problématique de base en mécanique. 2 exemples simples pour comprendre.

Si l'on prend dans les mains un bâton en bois fin (donc léger) et que l'on agite ses bras de gauche à droite à un fréquence de 1 Hz, on va pouvoir faire une amplitude plus une moins grande suivant la force et donc la vitesse que l'on applique ... Maintenant si on exerce ce même mouvement avec une barre de fer qui pèse 10 kg, Il y a de grande chance que le démarrage du mouvement soit un peu plus dure (ainsi que l'effort à fournir tout du long évidemment, mais nous allons négliger cet aspect !) ainsi que l'arrêt ... Et il y a des chances que pour respecter les 1 Hz demandés, l'amplitude que tu puisses atteindre soit beaucoup plus faible (le rendement qui s'effondre) .

Idem pour une voiture qui sera identique en tout point, sauf que l'une ferait 1T et l'autre 2T ... Elles sont donc toutes les 2 capables d'atteindre 100km/h, sauf que l'une est capable d'atteindre le 0 à 100 et le 100 à 0 en beaucoup moins de temps ...

Pour un HP c'est pareil, tu as un moteur (magnétique), qui est l'équivalent des muscles en action dans le premier exemple et le moteur de la voiture dans le 2ème exemple et une masse (MMS).Donc le temps d'arriver à une régime établit la MMS va forcément impactée le démarrage, et idem lorsque l'on passe de l'état d'excitation en régime établit au repos ... à cause de l'inertie de la membrane liée à son poids ... Et plus on monte en fréquence plus cela est vrai, et aussi sur l'amplitude à suivre.

Une membrane légère sera facile à pousser et tirer, tandis qu'une membrane lourde demandera plus d'énergie, et elle ne sera pas disponible car le moteur est identique et l'impédance aussi, donc la tension et le courant seront les mêmes. Et comme pour le cas de ton bras, l'amplitude en régime établit sera plus faible (perte de rendement/sensibilité).

Alors ensuite ce qui faut bien comprendre, c'est si cela peut être audible, à partir de quel moment cela le devient (on peut passer pour l'instant sur l'influence de la pièce, mais elle arrivera tôt ou tard dans l'équation), est-ce qu'il y a un ratio à partir duquel BL/MMS n'a plus trop d'influence au regard de la fréquence ?

Car bon pour faire du 10 Hz, une MMS de 500gr avec un BL de 10, je suis sûr que ça passe aussi bien qu'un HP ayant un MMS de 200gr et un BL de 25 en terme de respect de transition entre repos- > établit et établit -> repos.

Par contre si on fait une enceinte 2 voies pour la bande 200Hz à 20kHz, avec un couple compression/pavillon qui prend le relai à 1 kHz. Peut-on dire que nous n'aurons aucune différence entre un RSS315HO-4 12" et un 12ND710 alors qu'ils ont pourtant une différence de MMS dans un rapport de plus de 6 (et un BL assez proche 20 et 18 respectivement) ... Tout ceci en actif (donc réponse parfaitement linéarisée), avec un LC pour casser la H3 des pics de fractionnement afin d'éviter les distorsions problématiques ...

Bref il faudrait faire un expérience un peu sérieuse pour voir si déjà cela se voit à la mesure (train d'onde) et ensuite faire un protocole pour déceler l'audibilité de la chose .

Indien a écrit : ↑20 nov. 2024, 11:35La masse mobile du haut parleur agit sur son inertie, s'il y a beaucoup d'inertie, le X diminue, le niveau SPL des hautes fréquences chute, mms est donc un pass haut par inertie.

Ça nous sommes parfaitement en phase .

Là ce qui nous préoccupe un poil plus pour nos soirée d'automne , c'est le passage état de repos au régime établit et l'inverse

Sensunda a écrit :Là ce qui nous préoccupe un poil plus pour nos soirée d'automne , c'est le passage état de repos au régime établit et l'inverse

Aucune préoccupation à avoir, puisque la façon dont se déplace la membrane en terme d'accélération, de transitoire est équivalente à la Réponse Impulsionnelle du HP

Si tu as 2 RI équivalentes sur la même bande passante avec 2 HP très différent, l'un à fort mms peu amorti, l'autre à faible mms très amorti, tu ne peux pas avoir de différence de vitesse, d'accélération, c'est tout pareil

Oui, encore faut-il s'assurer d'avoir la même réponse impulsionnelle (et la mesure ne devra pas être issue d'une transformée de Fourier qui se base sur un sinus glissant)

On est sur une compréhension théorique du sujet, il faut imaginer que la RI soit la même

Donc si on a pas de son, c'est que l'effet pass bas ou pass haut du HP limite la RI, par un rapport poids / puissance trop faible pour la reproduction des hautes fréquences ou par le manque d'inertie dans le bas.

Pas de son, pas de souci de dynamique ou de transitoire

Sensunda a écrit : ↑20 nov. 2024, 13:28
Par contre si on fait une enceinte 2 voies pour la bande 200Hz à 20kHz, avec un couple compression/pavillon qui prend le relai à 1 kHz. Peut-on dire que nous n'aurons aucune différence entre un RSS315HO-4 12" et un 12ND710 alors qu'ils ont pourtant une différence de MMS dans un rapport de plus de 6 (et un BL assez proche 20 et 18 respectivement) ... Tout ceci en actif (donc réponse parfaitement linéarisée), avec un LC pour casser la H3 des pics de fractionnement afin d'éviter les distorsions problématiques ...

Bref il faudrait faire un expérience un peu sérieuse pour voir si déjà cela se voit à la mesure (train d'onde) et ensuite faire un protocole pour déceler l'audibilité de la chose .

Utiliser un RSS315HO a 1KHz je pense que tu vas te heurter a d'autres problèmes bien audible...

Deja pour reconnaitre une fréquence il faut 3 longueur d'ondes minimum, 1 seule alternance tu entend un "tic" et je doute fortement qu'on soit capable d'entendre une légère déformation du sinus sur 1/2 période ou un 1/4 de période et que cela ai une réelle incidence sur la sensation de dynamique.

Il n'y a même pas de déformation du sinus, puisqu'il n'y a pas de son suffisamment audible si le rendement du HP à la fréquence jouée est trop faible, l'accélération, c'est la réponse impulsionnelle.

Concernant l'arrêt de la membrane, intuitivement je dirais que l'ampli à un rôle à jouer si on veut augmenter le "freinage" de la membrane.

D.