Sound Pixel Lab

Jean Fourcade a écrit : ↑23 sept. 2024, 16:03Oui, il existe de bon plans de pavillon sur ce site. La preuve, on y trouve les FH2 qu'utilise Roland : http://hornplans.free.fr/fh2.html

Disons que pour un caisson de basses je le trouve trop modeste en descente, il faudrait plutôt viser le 40Hz à -6 dB je pense (et pas vraiment de monter au-dessus de 100 hz)... Et cela sans que le volume devienne énorme ...

J'avais repéré ce modèle : http://hornplans.free.fr/mph46.html , sans vraiment savoir si ce type de montage était un minimum qualitatif dans sa bande passante par rapport à d'autres solutions ... Bon le bébé fait déjà 350 litres externe .

Le FH2 est originellement un pavillon qui était a utiliser en couplage par plusieurs en concert
sa seule particularité rėelle est la sensibilité réelle mesurée.. et sa linéarité jusqu’à assez haut en fréquence
Rien d’extraordinaire en soit .. dans l’absolu .
Apres des tas d’essais sur qq décennies je suis arrivé aux mêmes conclusions que tout ce qui se fait de nos jours autant en studio , qu’en concert
Pour la bande sub , on ajoute un sub ou des subs dédiés usant de HP moderne de grand diamètre et très gros X et on use de « couplage » ou même de ligne array qui présente de gros avantages acoustiques ( mais des contraintes de dimensions et d’usage )
Plutôt que de tenter de faire des pavillons géants ( qui en config LCR entrainerai un casse tête insoluble car plus d’angle pour « aider ») ) ou de multiples repliements ou de montage tapped ou mixte qui ont d’enormes défauts ) on fait la bande sub/ infra séparément avec beaucoup de watts ( qui ne coutent plus rien , ce que tout le monde sérieux fait en concert de nos jours )

Ce qui permet pour les pavillons de graves de faire moins longs , ou moins « repliés » et donc plus propre vers leur haut de bande ..et se raccordant mieux avec la bande supérieure
Pour ma part depuis plus de 30 ans c.est toujours le montage que je privilégie ..
Ces FH2 montés en couple pour chaque voie ( LCR) mesuré dans la salle , non filtrés montre une réponse -3 vers 43/44 hz pour LR - 6 vers 36/37 hz
Et -3 vers 46/47 hz pour C ( et monte sans problème à 450 hz .. )
Le raccord sub/pavillon se fait à PB 51Hz PH à 53hz en JLMC2 ( en intégrant évidemment la pente acoustique ) et dans le haut à 230 hz en brickwall FIR phase lin à 120 dB/oct

Il faut retenir qu’une fois en salle , au sol , évidemment toujours plus ou moins proche de parois et en plus en inwall ( dans mon cas )
un pavillon verra sa coupure basse «  descendre » plus bas que le calcul en 4 Pi ou 2pi ..
en extérieur sol , seul 1 FH2 c.est - 3 vers 62 hz ..
donc avant de regarder un cut off «  calculé » il faut savoir quelle seront les conditions finales d’usage

L'interêt des pavillons court , c’ est en dehors du fait que l’on peut les utiliser plus haut en fréquence avec une réponse plus propre , c’ est l’encombrement ..
En dessous de 50/60 hz le ratio perf / encombrement n’est plus favorable au pavillon ( en pratique ..)
En théorie pure on peu .. ( Jean l’a montré par ailleurs ) ..

Il y a 60/70 ans et plus c'était le seul moyen de faire du grave avec du niveau ( on avait peu de watts . Et peu de X max )
De nos jours , avec une bête boite toute simple avec 2x21’’ on peut obtenir 135 dB SPL 1m en 2 pi jusqu’â 25/26 hz et en salle en dessous de 20 hz ..
avec un cout peu élevé et la simplicité ( et une réponse super plate super propre)

L’avantage «  pratique » ,,d’efficacité du pavillon diminue plus la fréquence baisse ( lié aux limitations de dimensions en pratique )
Il y a 60 ans , la musique ne faisait pas du 20 à 50 hz à des niveaux énormes comme demandé de nos jours

D’ou la course à des grands diamètres et très gros X et àdes solutions genre tapped ,/ Scoop / BP6 ect
..pour faire du sub ultra fort ( mais qui ne descend pas super bas )

Mais , reste qu’auditivement et à la mesure ( pas des mesures lissées ) ces charges montrent de très gros défauts et si elles sont tolérables sur de la techno , ne sont pas recevables en usage «  qualitatif » ( raccord avec la bande supérieure très mauvais lié au multiples rotation de phase )
D’ou un choix pour ma part à l'époque des FH2 ( j étais l’importateur de la marque Peavey )
si c'était aujourd’hui , et que je n’avais pas de materiel , je choisirais toujours une solution pavillon court dans une marque actuelle +sub ..
C.est qualitativement ce qui permet le meilleur compromis qualitė / SPL max / BP
Cdt
Roland

Split d'un sujet pour ne pas polluer

Merci de ta réponse Roland,

Alors oui les FH2 sont des pavillons très performants, autant sur le papier que dans la réalité, même si conception ancienne... Je me demande même si on ne pourrait pas aujourd'hui avoir un schéma plus performant, comme Nicolas a pu le faire avec les pavillons tels que les X-Shape, M-shape ou Bi-radial next GEN ...

THXRD a écrit : ↑24 sept. 2024, 14:20en extérieur sol , seul 1 FH2 c.est - 3 vers 62 hz ..

Ce qui est trop léger pour un caisson de basses ... Car effectivement, je me demandais si on pouvait avoir un 40 Hz à -6dB mais en extérieur, dans une charge pavillonnaire .

Genre de MPH46 (pavillon hybride) que j'ai lié plus haut qui semble promettre de descendre suffisamment bas pour se suffire ... Mais quid du côté qualitatif, même si évidemment ça ne sera certainement pas aussi propre qu'une charge close ou BR (notamment au raccord) ...

donc avant de regarder un cut off « calculé » il faut savoir quelle seront les conditions finales d’usage

Du 40 Hz -> 80/100 Hz, avec plus de sensibilité qu'un BR même si on perd proportionnellement sur le plan qualitatif .

L’avantage « pratique » ,,d’efficacité du pavillon diminue plus la fréquence baisse ( lié aux limitations de dimensions en pratique )

Oui l'intérêt baisse, surtout si on cherche du 20 Hz ...

D’ou la course à des grands diamètres et très gros X et àdes solutions genre tapped ,/ Scoop / BP6 ect
..pour faire du sub ultra fort ( mais qui ne descend pas super bas )

Alors pour avoir entendu des Scoop, charge exclusivement utilisé sur les concerts de reggae/Dub :







Tout cela fait très dépareillé et on se dit que ça doit piquer les oreilles tant ça doit-être déséquilibré ... Et bien pour avoir écouter quelques fois certains systèmes de ce type, je dois avouer que j'ai été très très agréablement surpris par la qualité de restitution ... Cela ne veut pas dire que c'est parfait, mais à l'écoute c'est propre ... Et le grave est démoniaque .

Bon là les caissons commencent à faire un certains volumes, mais les résultats sont là tout de même

Bien sur que tu peu faire du grave en dessous de 60 hz avec des pavillons !!
C.est juste une question de taille !!

Heureusement..mais..là il te faut faire une approche de plus .. :
Le ratio encombrement / SPL /BP / linéarité/ P max
Dans l'encombrement d’un gros pavillon .. genre le M421 Mc Cauley ou le TH221 de Danley ou qqs autres monstres en dimensions comme les F132 ou F221 + extension.. Funkion one
capables de descendre ( mesuré en 2 pi , pas la doc ) vers 30 /32 hz - 3 ………..avec beaucoup d’EQ

Tu pourras …. à encombrement égal , avoir 8 ou 10 boites compactes simples ( BR ) avec chacune un 18’’ de course et pourra les assembler en cluster ou encore mieux un array …qui eux pourront supporter 10/12 kw AES ( en vrai pas juste sur la doc)

Ce sera infiniment plus maniable et transportable et au final avec l’effet de couplage( qui dans les graves existe parfaitement ) tu aura une sensibilité égale au pavillon ..mais avec 4 à 6 fois plus de Pmax
avec 8 boites de volumes relativement compacte ayant 1x 18’’ , assemblées en cluster , tu sera entre 105 et 107 dB/w /m .. ..réel mesuré en 2 pi ( la encore pas juste sur une simu )
Ceci dans le volume total des pavillons citées .
En plus ce sera maniable , transportable facilement / modulable suivant le besoin ..et en plus tu pourra faire un array sub qui te permettra de ne pas «  arroser » n’importe ou et surtout de ne pas « tuer » acoustiquement les premiers rangs .. ( les 2 intérêts principaux d’un array sub )
S’ajoutera à cela , que ça descendra plus bas que le pavillon et que ça montera plus haut plus proprement

Un simple calcul géométrique montre qu’en dessous de 55/60 hz ..si on fait intervenir le ratio encombrement / poids / SPL / P max / BP ..la solution pavillon n’est plus interessante
La solution de couplage fera toujours mieux
Et le ratio en question , il est indispensable de l'intégrer
C.est ce qui à conduit 90 % des constructeurs et des concerts à abandonner la solution pavillon pour le grave/sub .au profit de la multiplication des boites et des watts

2 ou 3 continuent le pavillon , ainsi que le monde de la « teuf » . qui d’une part ne fait pas beaucoup de technique et qui elle veut à tout prix tuer acoustiquement le plus vite possible leurs spectateurs .. et se moque totalement de la notion «  qualité » du spectre sub/grave . «  Faut que ça tue », le reste …hum ..

Au début des gros concerts géants de rock , ( années 70/85 ) on était aussi dans cet esprit ..
des quantités délirantes de pavillon de graves couplés ( au pif .. d’ailleurs pareil dans le reste du spectre )
J’ai vu au USA un concert avec plus d’une centaine de FH2.. en cluster ..
pas besoin unitairement que ça descende .. ( Altec / JBL tout le,monde faisait ça ) grâce au couplage ça descendait ..et même bas
Toutes un génération de gens avec l’audition « pulvérisée » ..car d’une part on se foutait de la question et d’autre part on avait rien compris aux questions de propagation des ondes ..
Heureusement on a eu des gens comme C Heil et qqs autres qui eux se sont posés les bonnes questions

Mais ces approches et ces gros pavillons ou pire les tapped / scoop/ mixte ect .. n’ont pas d'interêt pour de l’usage domestique qualitatif …( suffit de mesurer )
Ça concerne le concert ou la teuf
Les photos démontrent qu’il s’agit d'assemblages hétéroclites ou toute notion de phase / de diagramme de rayonnement , de Dg .de couplage entre source est zappée totalement
Fort de près ( intenable sans doute ) oui .. bon grave surement pas quand au reste du spectre les assemblages ça fait peur ..

Du pavillon classique , simple , en domestique utilisant les murs pour « prolonger » .. comme souvent fait oui ..
Les trucs genre tapped , scoop / BP 6/ pavillon mixte ect .. musicalement hum , .. et surtout BP utilisable trop réduite , c’est très spécifique ..

Regarde ce que va faire J Fourcade , pour lui ..ce sera un bon exemple ..
Roland

THXRD a écrit : ↑25 sept. 2024, 12:04mais..là il te faut faire une approche de plus .. :
Le ratio encombrement / SPL /BP / linéarité/ P max

C'est bien l'approche que je vise

Dans l'encombrement d’un gros pavillon .. genre le M421 Mc Cauley ou le TH221 de Danley ou qqs autres monstres en dimensions comme les F132 ou F221 + extension.. Funkion one
capables de descendre ( mesuré en 2 pi , pas la doc ) vers 30 /32 hz - 3 ………..avec beaucoup d’EQ

Certes, mais là on part sur des cas extrêmes, l'un est équipé de 4 x 21", un autre de d'un module 32" .

Moi je parle de solution avec un simple 15" voir 18" ... Car oui le poids, le coût et l'encombrement ne doivent pas devenir délirant

Tu pourras …. à encombrement égal , avoir 8 ou 10 boites compactes simples ( BR ) avec chacune un 18’’ de course et pourra les assembler en cluster ou encore mieux un array …qui eux pourront supporter 10/12 kw AES ( en vrai pas juste sur la doc)

Ce sera infiniment plus maniable et transportable et au final avec l’effet de couplage( qui dans les graves existe parfaitement ) tu aura une sensibilité égale au pavillon ..mais avec 4 à 6 fois plus de Pmax
avec 8 boites de volumes relativement compacte ayant 1x 18’’ , assemblées en cluster , tu sera entre 105 et 107 dB/w /m .. ..réel mesuré en 2 pi ( la encore pas juste sur une simu )
Ceci dans le volume total des pavillons citées .
En plus ce sera maniable , transportable facilement / modulable suivant le besoin ..et en plus tu pourra faire un array sub qui te permettra de ne pas «  arroser » n’importe ou et surtout de ne pas « tuer » acoustiquement les premiers rangs .. ( les 2 intérêts principaux d’un array sub )
S’ajoutera à cela , que ça descendra plus bas que le pavillon et que ça montera plus haut plus proprement

Oui, ça je sais, le problème va être le coût en terme de HP

Un simple calcul géométrique montre qu’en dessous de 55/60 hz ..si on fait intervenir le ratio encombrement / poids / SPL / P max / BP ..la solution pavillon n’est plus interessante
La solution de couplage fera toujours mieux
Et le ratio en question , il est indispensable de l'intégrer
C.est ce qui à conduit 90 % des constructeurs et des concerts à abandonner la solution pavillon pour le grave/sub .au profit de la multiplication des boites et des watts

Essayons de penser simplement en terme de particulier qui serait amené à faire un de son en extérieur .

Genre ça : https://funktion-one.com/product/f118-mk2/

Même si ça manque un poil de descente.

2 ou 3 continuent le pavillon , ainsi que le monde de la « teuf » . qui d’une part ne fait pas beaucoup de technique et qui elle veut à tout prix tuer acoustiquement le plus vite possible leurs spectateurs .. et se moque totalement de la notion «  qualité » du spectre sub/grave . «  Faut que ça tue », le reste …hum ..

Alors oui, mais pas forcément ... Certains prennent conscience de risque et donc reste raisonnable, même si cela n'était une priorité avant, pas du tout ...

Mais ces approches et ces gros pavillons ou pire les tapped / scoop/ mixte ect .. n’ont pas d'interêt pour de l’usage domestique qualitatif …( suffit de mesurer )
Ça concerne le concert ou la teuf
Les photos démontrent qu’il s’agit d'assemblages hétéroclites ou toute notion de phase / de diagramme de rayonnement , de Dg .de couplage entre source est zappée totalement
Fort de près ( intenable sans doute ) oui .. bon grave surement pas quand au reste du spectre les assemblages ça fait peur ..

Alors, même si ça n'est pas idéal, les collectifs qui ont leur propre système et savent les régler, ils en tirent vraiment des résultats qui à l'oreille sont parfaitement acceptable, le grave est profond et percutant, le bas médium riche, le médium pas agressif et charpenté ... Et l'aigu présent et dont les potentiels accidents ne perturbent pas l'écoute ... J'en étais le premier surpris, car je m'attendais à des graves imprécises et le reste du spectre pas homogène et agressif ! Il n'en est rien sur les systèmes que j'ai pu être amené à écouter, et oui, cela a dû demander pas mal de réglage pour y parvenir, tant tout parait totalement hétéroclite .

Du pavillon classique , simple , en domestique utilisant les murs pour « prolonger » .. comme souvent fait oui ..
Les trucs genre tapped , scoop / BP 6/ pavillon mixte ect .. musicalement hum , .. et surtout BP utilisable trop réduite , c’est très spécifique ..

Regarde ce que va faire J Fourcade , pour lui ..ce sera un bon exemple ..
Roland

J'ai vu, mais le cahier des charges est différent ! Donc pas forcément des plus adapté !

Là je vise un seul 15 voire 18", dans une charge pavillonnaire ou hybride, pour gagner en sensibilité dans 250 litres max externe pour un 18" pour une bande passante de 40 Hz à -6dB max et raccorder vers 80/100 hz (donc pas besoin d'être clean jusqu'à 600 Hz).

Le truc c'est de savoir si pour un même volume (ou presque) pour un seul HP (donc pas de cluster) on gagne de l'intérêt à tenter une autre charge que BR, si une des priorités est le SPL

Donc usage en externe / fort niveau
Pas du tout domestique

Et bien fait quand même la comparaison
40 hz à - rien .tu le fais sans problème avec un 18’’ ( faut juste choisir les bon Ts ) dans 120/150 litres
Ce qui fait une « petite » boite .
Tu fais 2 ou 3 ou 4 boites .
Et avant de te fier seulement à la simu pavillon , mesure en réel ..
Les chiffres de 104 / 105 dB /w/m 2pi avec 1x 18’’ en pavillon ..c.est pas à 40 /50 hz .c.est sur la bosse plus haut et encore ..
Généralement en «  moyenne » mesurée entre 40 et 120 avec 1x18 ‘’ c’est plutôt 102/103 dB/w/ dans les bons cas
Avec 4x18 ‘’ dans 4 « petites » boites tu obtiendra entre 102 et 103 dB/w/m grâce au couplage de surface et
Comme tu pourra quadrupler la puissance( qui ne coute rien ) tu pourra obtenir 6 dB de plus en SPL max qu’un 18 ‘’ en pavillon
Et ça descendra à 40hz à 0dB et même plus bas , ça aura une réponse totalement flat jusqu’à 5/600 hz ..
ceci avec encombrement total quasi égal à ton pavillon .
L'interêt est le transport , la portabilité , la modularité , et le SPL final
Un peu plus cher mais ..très supérieur
Et boite bien plus facile à faire

Et si tu pense à 2 pavillons avec 18 ‘( en gauche /droite ce qui est une énorme ânerie en disposition de grave )
La tu passe à 6 ou 8 boites et tu fais une ligne array de sub ( qui te permettra de faire très fort , donc plus loin sans assourdir en proximité )
Mais si tu t'arrête à 60/65 hz ( 2 pi ) là le ratio taille / perfs revient progressivement en faveur du pavillon
Je suis pourtant un «  vieux » qui a vécu avec ces solutions grave pavillon en concert b, .mais j’ai laissé tomber il y a longtemps devant le poids , la taille et l’avantage de l’array .

Bien sur qu’ avec 1 seul HP en pavillon tu fera plus fort qu’avec 1 seul dans une charge BR
La question ne se pose même pas voyons .. sinon ça n’existerait même pas ..
Simplement ça sera limité vers le bas , sauf à faire un pavillon gigantesque , beaucoup plus gros et avec une réponse correcte vers le haut de bande plus réduite
Un petit pavillon de grave , qui «  descend » ..c’est dans la science fiction ..
Seulement en se servant des murs dans une pièce ..pas en usage pro ..en 2 pi

Si c’est juste pour économiser l’achat de HP , je peut comprendre , mais faut pas rêver ..si tu vois toujours beaucoup de pavillons couplés .,ce n’est pas seulement pour faire « juste plus fort » c’est qu’avec 1 seul on entend bien que ça ne descend pas … et si pour « descendre «  avec un seul tu use d’EQ tu comprendra vite ce qu’est la limite due au X avec un pavillon
Au final avec l’EQ tu aura une limite SPL et donc un SPL max final pas extraordinaire

Apres ce que je t’é dit c.est comme sur d’autre sujet ..
j’ai beaucoup beaucoup d'expérience de terrain ( pas seulement theorique ) et sur beaucoup de matos son comme image
A 76 ans , la magie et les miracles ça fait très longtemps que j’ai oublié
J’ai une préférence pour la science et la réalité .. ..et les 2 réunies sont souvent « contrariantes «  .. et dans plein de domaines ..

Roland

THXRD a écrit : ↑25 sept. 2024, 14:24Et bien fait quand même la comparaison

Oui, mais pour l'instant ça reste très théorique de mon côté .

40 hz à - rien .tu le fais sans problème avec un 18’’ ( faut juste choisir les bon Ts ) dans 120/150 litres
Ce qui fait une « petite » boite .

Ça je le sais pour avoir un 18BTW100 dans 250 litres ... Là l'objectif "intellectuel" était de savoir si on pouvait gagner en sensibilité en ponctionnant notamment sur d'autres paramètres, notamment la réponse en haut, car inutile de monter à 400 Hz .

Tu fais 2 ou 3 ou 4 boites .

Si tu me paies le HP ... Mais là je parle bien de faire une solution à base de 2 caissons max, avec 1 HP chacun .

Et avant de te fier seulement à la simu pavillon , mesure en réel ..

Pour l'instant je fais avec les données que j'ai malheureusement .

Les chiffres de 104 / 105 dB /w/m 2pi avec 1x 18’’ en pavillon ..c.est pas à 40 /50 hz .c.est sur la bosse plus haut et encore ..

Je vise un 40 Hz à environ -6dB .

Le F118 MkII c'est F-3 à 50 Hz pour 240L externe pour une sensibilité annoncée à 102dB/w/m, ce qui n'est peut-être pas déconnant !

Avec 4x18 ‘’ dans 4 « petites » boites tu obtiendra entre 102 et 103 dB/w/m grâce au couplage de surface et
Comme tu pourra quadrupler la puissance( qui ne coute rien ) tu pourra obtenir 6 dB de plus en SPL max qu’un 18 ‘’ en pavillon
Et ça descendra à 40hz à 0dB et même plus bas , ça aura une réponse totalement flat jusqu’à 5/600 hz ..
ceci avec encombrement total quasi égal à ton pavillon .

Certes, mais ce n'est pas la cahier des charges que je vise, pour des raisons de coût notamment .

Et si tu pense à 2 pavillons avec 18 ‘( en gauche /droite ce qui est une énorme ânerie en disposition de grave )

Alors oui, il faut plutôt les centrer .

Mais je m'interroge, notamment sur ce caisson : http://hornplans.free.fr/mph46.html

Bon certes c'est 350 litres externes, mais qui avec un 18" et qui descend sous 40 Hz en F-3 ...

Il faudrait peut-être faire un peu de manipulation sur hornresp, voire si j'arrive à un truc sympa ...

THXRD a écrit : ↑25 sept. 2024, 14:41 Bien sur qu’ avec 1 seul HP en pavillon tu fera plus fort qu’avec 1 seul dans une charge BR
La question ne se pose même pas voyons .. sinon ça n’existerait même pas ..
Simplement ça sera limité vers le bas , sauf à faire un pavillon gigantesque , beaucoup plus gros et avec une réponse correcte vers le haut de bande plus réduite
Un petit pavillon de grave , qui «  descend » ..c’est dans la science fiction ..
Seulement en se servant des murs dans une pièce ..pas en usage pro ..en 2 pi

Si c’est juste pour économiser l’achat de HP , je peut comprendre , mais faut pas rêver ..si tu vois toujours beaucoup de pavillons couplés .,ce n’est pas seulement pour faire « juste plus fort » c’est qu’avec 1 seul on entend bien que ça ne descend pas … et si pour « descendre «  avec un seul tu use d’EQ tu comprendra vite ce qu’est la limite due au X avec un pavillon
Au final avec l’EQ tu aura une limite SPL et donc un SPL max final pas extraordinaire

Apres ce que je t’é dit c.est comme sur d’autre sujet ..
j’ai beaucoup beaucoup d'expérience de terrain ( pas seulement theorique ) et sur beaucoup de matos son comme image
A 76 ans , la magie et les miracles ça fait très longtemps que j’ai oublié
J’ai une préférence pour la science et la réalité .. ..et les 2 réunies sont souvent « contrariantes «  .. et dans plein de domaines ..

Roland

Oui, je sais bien que pas de magie, je prends la température pour voir si on peut trouver un compromis sympa avec une charge autre que BR sans se retrouver avec des truc infâme en terme de dimension (et donc poids) et de réponse (limitée, mais relativement propre dans la bande passante utile) .

Bonjour,

Pour viser 40 hz avec un pavillon, il faut quelque chose de comparable au pavillon que j'ai présenté dans ma salle : 1,5 m de long et une embouchure 1.3 m2, placé dans un coin. On est loin de 350 l.

Le plan que tu proposes : http://hornplans.free.fr/mph46.html descend à 40 hz grâce au BR, pas au pavillon. 

Personnellement, je ne suis pas favorable à associer un BR et un pavillon. La courbe de réponse est rarement linéaire. Elle remonte quand le pavillon devient efficace. La réponse impulsionnelle n'est pas bonne.

Après, ça peut être sympa à expérimenter. Mais, en termes de  SPL /BP / linéarité/ P max, je rejoins Roland.

Cordialement

Jean

Sensuda ,
écoute Jean ,
Lui est un super matheux de la question ( et passionné de pavillon )
Moi j’ai des décennies d'expérience de tas de systèmes live de toute sortes et ça fait de nombreuses années que j’utilise Horn réponse .. ( et que j’ai « menuisé » des pavillons )

Sans se consulter on a des réponses totalement identiques , avec Jean
Comme te l’explique Jean , ce qui donne le 40 hz c’est la rayonnement BR ( qui démarre plus haut ,.) et évidemment ne sera pas à 102 dB . !
Ne rêve pas ..

Et si pour l’instant tu ne fais qu’une approche de réflexion .. autant aller dans la bonne direction ..
Prend ton temps, et pense « logique »
Garde aussi en mémoire que dans le domaine des «  boites « sub en catégorie amateurs de teuf , il y a une part non négligeable «  d’ imaginaire » , d’aspect visuel ..:
C’est gros, on dit que ça fait du « lourd » ect ., .
l’efficacité réelle et le résultat entendu c’est autre chose .. c’est plus scientifique …
Roland

Jean Fourcade a écrit : ↑25 sept. 2024, 18:18Pour viser 40 hz avec un pavillon, il faut quelque chose de comparable au pavillon que j'ai présenté dans ma salle : 1,5 m de long et une embouchure 1.3 m2, placé dans un coin. On est loin de 350 l.

Attention je parlais d'un 40 Hz à -6dB, voire un poil plus, le but étant de ne pas ressentir de manque dans le grave .

Le plan que tu proposes : http://hornplans.free.fr/mph46.html descend à 40 hz grâce au BR, pas au pavillon.

Oui, c'est bien pour cela que je parle depuis le début de pavillon hybride

Personnellement, je ne suis pas favorable à associer un BR et un pavillon. La courbe de réponse est rarement linéaire. Elle remonte quand le pavillon devient efficace. La réponse impulsionnelle n'est pas bonne.

Oui, cela revient au même que la différence entre une charge clos et BR, le BR aura une réponse impulsionnelle un peu moins joli, mais descendra plus ... Après il faut placer l'accord au bon endroit pour compléter la bande passante de manière harmonieuse et éviter les variations forte sur la courbe de réponse .

Après, ça peut être sympa à expérimenter. Mais, en termes de  SPL /BP / linéarité/ P max, je rejoins Roland.

... Surtout comme le dit Roland :

THXRD a écrit : ↑25 sept. 2024, 14:41Bien sur qu’ avec 1 seul HP en pavillon tu fera plus fort qu’avec 1 seul dans une charge BR
La question ne se pose même pas voyons .. sinon ça n’existerait même pas ..

THXRD a écrit : ↑25 sept. 2024, 19:32Comme te l’explique Jean , ce qui donne le 40 hz c’est la rayonnement BR ( qui démarre plus haut ,.) et évidemment ne sera pas à 102 dB . !
Ne rêve pas ..

Ah, alors là tu m'intéresse, car le caisson MPH-46 laissait paraitre que l'évent permettait de combler sans mal le bas du spectre et sans trop de problème :

http://hornplans.free.fr/mph46.html

Ils vendent (à la simu bien sûr !) un 40 Hz à -3dB ... Donc soit leur simu est fausse, soit ils ne précisent pas s'il y a couplage de plusieurs caissons et/ou del'EQ derrière

Et si pour l’instant tu ne fais qu’une approche de réflexion .. autant aller dans la bonne direction ..
Prend ton temps, et pense « logique »

C'est ce que je tente, avec une pincée de curiosité intellectuelle sur des choses un peu plus ésotérique, mais t'inquiète je sais que les miracles/magie sont souvent inexistants ou nuls, mais je vois une petite lueur qui j'espère n'est pas un mirage .

Garde aussi en mémoire que dans le domaine des « boites « sub en catégorie amateurs de teuf , il y a une part non négligeable « d’ imaginaire » , d’aspect visuel ..:
C’est gros, on dit que ça fait du « lourd » ect ., .
l’efficacité réelle et le résultat entendu c’est autre chose .. c’est plus scientifique …

Et bien pour en avoir entendu (scoop) j'ai été agréablement surpris, bon certes c'était exclusivement sur de la musique électro, mais bon, à voir ...

Jean et moi te disons la même chose .mais tu ne semble pas entendre (;joke )
Il te manque le coté expérience du truc et le coté purement math .
Ne t’en vexe pas ..
40 hz - 6 ..ben c’est un truc qui ne fait pas les graves nécessaires à la musique actuelle
Et si c’est juste pour faire du SPL pur…. fait un BP6 ou 8 .. .. ou un Tapped , ou un Scoop .
Çe sera plus fort que du mixte et cette fois vraiment mauvais musicalement et super encombrant

Est ce que dans les vrais concert sérieux , effectué par des gros tourneurs ce genre de sub est utilisé ??
Statistiquement ..non
Est ce que les « monstres «  que j’ai cité au début sont utilisés ? ..non plus ( encore moins )

Au passage avant de repartir sur des FH2 ( que j’utilisais dans la config passée mais pas doublés )
J’ai en 2017 testé et mesuré 19 subs pros de tout les concepts.. .( Pavillons pur / BR / Clos/ BP / tapped /Scoop /Hybrid horn/ planar/Ligne TL avec 3 variantes) et un système usant de Mforce ..
Testé en réel , en 2 pi sol , mesure à 2 m et 10 m dans mon terrain et comparaison auditive
Avec un ampli de 10 kw …. Et associés pour l'écoute finale à une « tête » très haute puissance Funkion one
J’en ai fait un « rapport » de plusieurs pages .. ..( pour moi même surtout )

Ces tests et mesures étaient sans aucune idée préconçue et je les ai effectués dans le but de choisir la « meilleure solution » sans restriction ni de cout ni de taille .. pour ma nouvelle salle
je pense donc avoir une petite idée sur la question et …les résultats autant mesurés qu’entendus correspondent totalement à ce que te dit Jean ou moi même …
Comme il y a des marques citées ,je ne peut publier , une grande proportion des résultats étant très mauvais par rapport à ce que nous recherchons pour une écoute « musicale de qualité

En simplifiant et rapidement , on peut dire que dans la bande « grave » ( les graves c’est 50/60 hz à 150/160 hz )
Le pavillon pur le plus direct possible écrase le reste ..ratio volume /perf inclu
Et en grave sub/infra ( 15 à 50/60 hz ) le BR en couplage domine inclu ratio taille/perf .
La solutionTL peut être intéressante mais seulement si très « amortie » en interne ( dans ce cas on gagne 1 dB sur du clos ..)
Le clos qualitativement est excellent mais le SPL max possible est trop limité
Les TL peuvent descendre très bas ( mais avec un encombrement énorme ) et si non amorties la sensibilité peut être élevé mais sur une bande étroite .et raccord avec l’élément supérieur très mauvais ( et gros défauts temporels )

Le reste fait plus de « bruit » que de musique .. les tapped / scoop / BP / Hybrides ect montrent des mesures de mauvaises à horribles et cotė écoute .sans partie pris .,c.est mauvais / le Mforce ..surtout pour frimer dans des. Discothèques pour pouvoir dire « j’ai la plus grosse »




Quand on dit réponse impulse mauvaise .., et que tu compare BR et mixte .heu ..non , là , c.est mauvais mais c.est plus complexe .
Roland

THXRD a écrit : ↑26 sept. 2024, 10:16Il te manque le coté expérience du truc et le coté purement math .
Ne t’en vexe pas ..

Aucune inquiétude, je ne me vexe pas, et c'est bien pour cela que je viens poser des questions .

40 hz - 6 ..ben c’est un truc qui ne fait pas les graves nécessaires à la musique actuelle

Personnellement, je trouve ça suffisant pour ne pas avoir à s'en réveiller la nuit .

Et si c’est juste pour faire du SPL pur…. fait un BP6 ou 8 .. .. ou un Tapped , ou un Scoop .
Çe sera plus fort que du mixte et cette fois vraiment mauvais musicalement et super encombrant

Certes, mais ça ne répond plus au cahier des charges si je devais me fixer un truc, sinon, ça sera BR .

Quand on dit réponse impulse mauvaise .., et que tu compare BR et mixte .heu ..non , là , c.est mauvais mais c.est plus complexe ..

Soit tu en dis trop, soit pas assez ... Comment ça complexe et/ou mauvais ? Un évent c'est un truc connu aujourd'hui, on connait dans les grandes lignes le fonctionnement et comment rayonne le truc en fréquence, non ? En quoi le fait de le coupler à un pavillon apportera d'autres problématiques qui ne soient pas déjà connues ? Ou alors il y a un truc que j'ignore .

Et pour toi ce caisson : http://hornplans.free.fr/mph46.html présente des résultats farfelus et qui ne colle pas à la réalité ?

Ben tout dépend de ton accord et des Ts HP
Si ton pic de Dg est placé en dessous de 20/25 hz ..aucun problème
Et tu peut même faire une réponse sans pic de Dg avec un Dg en bande utile égal à du clos
C’est ce que j’obtiens avec mes subs ( et que j’obtenais avec les précédents montés en 6174 )
Et ça ne demande aucune «  magie » ou truc extraordinaire juste le bon calcul et les bon Ts

Ça implique de pas vouloir « le beurre et l’argent du beurre » ..
à savoir de ne pas vouloir simultanément sensibilité max , BP vers bas étendue ( et courbe de Dg top .. )
Ça ce n’est pas possible ..avec aucune charge.. ( sauf en théorie avec un pavillon géant »)
si quasi tout le monde de nos jours coupe la bande basse en 2 ( en pro , en cinéma , et même de plus en plus en hifi .) il y a une raison ..
Et si tu veut le beurre et l’argent du beurre , c’est possible .. et là encore ne demande pas de calcul , matos ou solution extraordinaire
Tu associe pavillon pur dans le grave , et du sub dédié en dessous dn couplage

Roland

Pour le MTH ..
Tu pense que ça fait 103dB/ W/m à 45 hz avec une bouche de 0,2 m2 ?? ( 0,68x 0,32 m ) ( ce que montre le graph ) ..
Avec un RCF G401 dont la sensibilité réelle mesurée est plutôt 96,5/97 dB/w ( oui je sais ..je suis contrariant .. les HP je les mesures en vrai ..pas tous évidemment mais celui là est un grand classique )

Gagner plus de 6 dB .?? .avec cette boite??
Comme cité par le concepteur ….. BR/ Band pass et pavillon simultanément .. ..
je t’engage à mesurer en 1/24eme / échelle 5 dB / et regarder Dg / courbe de phase .. et à écouter sur autre chose que de la techno. ..
et le raccord avec au dessus ne sera possible qu’en dessous de 90 hz ..au dessus bonjour la courbe de phase .. donc BP .. 1 oct ..
Fait partie des charges parfaites pour faire 1 type de musique , où l’on se fou du reste ..

Bonjour à tous,

Pour aller un peu plus loin dans ces échanges, on peut essayer de simuler le pavillon donné par Sensunda.
Voici le schéma :

Il s'agit d'un pavillon frontal monté sur un 18", le RCF LF18G401 dont les paramètres sont : Sd = 1220 cm2, Fs=33 hz, Re=4.8 Ohm, Vas=268 l, Qes=0.3, Qms=7.6. Le HP est monté dans un BR dont l'évent rayonne sur la même face que le pavillon. Le schéma montre qu'il s'agit d'un pavillon conique.

Il est intéressant d'ouvrir une parenthèse concernant les caractéristiques des pavillons. On sait que les pavillons ont une fréquence de coupure qui est la fréquence en dessous de laquelle l'impédance de gorge est purement réactive, ce qui signifie que le pavillon ne transmet plus de puissance acoustique (l'impédance résistive de rayonnement est nulle). 

En réalité, cette fréquence n'est pas la fréquence de coupure de l'ensemble HP + pavillon qui se définit (comme toute fréquence de coupure) comme étant la fréquence à demi puissance. Cette fréquence est nécessairement plus élevée que la fréquence de coupure du pavillon.

Un pavillon conique est dénué de fréquence de coupure proprement dite, car l'impédance résistive de rayonnement ne devient jamais nulle.  Ce n'est pas pour autant qu'un pavillon conique n'a pas de fréquence de coupure calculée classiquement à -3 dB.

Le schéma suivant montre un pavillon conique en coupe et donne quelques formules associées :

Le paramètre r0 est la distance de la surface de la gorge par rapport à l'origine zéro de l'axe x. On en déduit la formule d'expansion de surface Sx en fonction de x, la distance par rapport à la gorge.

Connaissant la surface de gorge, la surface de bouche et la distance entre la gorge et la bouche, on peut calculer le paramètre r0.

À partir du schéma du pavillon étudié, on déduit : Sg = 111 mm x 600 mm ; Sb = 322 mm x 600 mm et la distance entre la bouche et la gorge : 920 mm. On en déduit r0 = 1,31 m.

La puissance acoustique émise par un pavillon conique est donnée par l'expression W dans laquelle C est la vitesse du son, ρ la densité de l'air, u0 la vitesse des particule d'air, et k le nombre d'onde (ω/C).

A partir de cette équation on peut calculer la fréquence de coupure du pavillon conique à mi- puissance fc.  On constate le rôle important que joue le paramètre k0 puisqu'il permet de calculer la fréquence de coupure du pavillon. Avec r0=1,31 m, on trouve fc=42 hz. Le pavillon a donc bien été calculé pour une fréquence de coupure de l'ensemble autour de 40 hz.

Pour aller plus loin, il faut simuler la réponse avec HornResp. Simulons dans un premier temps le pavillon avec le HP monté dans une enceinte close. J'ai pris comme volume de cette enceinte : 108 litres. Voici ce que donne la simulation :

Et voici la courbe de réponse :
La fréquence ce coupure n'est pas de 40 hz car le pavillon est bien trop court pour cette fréquence, la surface de bouche étant trop petite.

Simulons maintenant le pavillon avec le HP monté en BR. J'ai pris comme surface d'évent : 4,4 cm x 60 cm = 264 cm2 (paramètre Ap) et comme longueur d'évent 32,3 cm (paramètre Lpt)

Voici le schéma du pavillon :


Les paramètres dans HonResp ;


et la courbe de réponse (en noir montage avec le BR, en gris en enceinte close avec seulement le pavillon qui rayonne) :

On obtient la courbe de réponse typique de ce genre de montage, un réponse non linéaire avec une remonté de puissance lorsque le pavillon devient efficace et des oscillations dans la bande du fait d'un pavillon trop court.

Cordialement
Jean

Et c’est une réponse lissée
la mesure non lissée montrera pire ..
merci Jean ( quelle patience .. )
Roland

Bonjour Jean,

Et merci de vos réponses à tous les 2 .

Alors effectivement j'ai commencé à refaire joujou avec hornresp que je n'avais pas utilisé depuis longtemps , et je constate qu'avoir une belle réponse n'est pas chose aisée dans les critères que je me suis définis .

Merci beaucoup Jean pour ta démonstration qui montre bien que le résultat est en réalité différente de ce qui est posté sur hornplan, et les ondulations dans la bande passante sont d'un coup moins séduisante. Car je me doute que même si une Eq permet de remettre les choses à plat, ces accidents seront de toute manière présents en temporel si je ne me trompe pas ?

Bref n'étant pas naïf, je me doutais que ça ne serait pas gagné du premier coup, je vais continuer encore un peu de jouer avec le soft pour voir si j'arrive à un compromis acceptable, sinon, tant pis, ça dégage cette idée .

EDIT : Jean, comment tu définis VTC s'il te plait ?