Sound Pixel Lab

Bonjour,

Je lance un nouveau post à partir de réflexions exposées ici viewtopic.php?t=137 concernant la valeur du TR en repartant du message de Roland :

THXRD a écrit : ↑27 mai 2024, 16:36 Jean Marc . 0,4 s pour 40 m2. ( faudrait connaitre la hauteur ) c.est plutôt un peu fort ..
Idéalement 0,3/0,32 s. .max .pour de la musique et moins si tu envisage une écoute multicanale /cinema ( 0,25 s )
Le grave doit remonter ( Tr et courbe )doucement en dessous de 70/90 hz ..

Oui, 0.4 s est trop élevé mais 0.25 s aussi.

On trouve plusieurs recommandations fixant la valeur du TR en fonction du volume de la salle. J'ai longtemps cherché les justificatifs théoriques à ces valeurs sans en trouver, et pour cause, il n'y en a pas.

Fixer la valeur du TR pour un volume donné, c'est aborder le problème du mauvais côté.

En réalité, toutes les réflexions audibles des enceintes dans la pièce où on les écoute sont nuisibles puisqu'elles se superposent, et donc perturbent le signal original. Il est donc logique de vouloir toutes les amortir.

Cependant, on sait que se placer dans une pièce anéchoïde est très inconfortable pour l'être humain.

Le critère le plus judicieux n'est pas le TR, mais celui de la distance critique. Si l'on veut percevoir plus de champ direct que de champ réverbéré, il faut placer le PE à une distance plus petite que la distance critique. Or, percevoir moins de champ réverbéré que de champ direct est nécessaire pour correctement percevoir les extinctions des notes. Philip Newell dans son livre Recording Studio Design explique correctement ce concept avec le schéma suivant :


Se placer à une distance largement inférieure à la distance critique conduit nécessairement à des temps de réverbération très courts.

Dans ma présentation, j'ai parlé des salles réalisées par Thomas Jouanjean de la société Northward acoustic. Jouanjean réalise des salles dont le TR entre 20 hz et 20 khz est inférieur à 80 ms ! Il a développé pour cela un concept de salle polarisée où coexiste deux salles : une salle complétement mate et une salle semi-réverbérante. Ces salles sont très proches des salles NE Room de Newell et Hidley.

Voici le lien d'un message où Thomas Jouanjean expose le plus en détail son concept : (deuxième message de la page https://www.tapatalk.com/groups/proreco ... 36958.html)

Voici la traduction :


Il s'agit de salles directionnelles (avant-arrière).

L'idée générale est de pouvoir maintenir à la fois un environnement très contrôlé pour les enceintes (afin de maintenir une réponse quasi libre de l'enceinte à la pièce) ET un environnement naturel pour l'ingénieur.

Ces deux éléments peuvent totalement sembler opposés à première vue. Mais, il s'agit de deux facteurs très importants qui sont satisfaits par les salles FTB.

La question principale n'était donc pas réellement de savoir comment obtenir une "réponse plate" dans une salle de contrôle, les techniques pour y parvenir existant depuis des décennies, mais de définir ce qu'est un environnement naturel pour l'homme. Et, c'est un élément central de cette conception.

Les informations audio sont traitées dans différentes parties du cerveau selon qu'il s'agit d'informations environnementales ou d'informations sémantiques.

Les informations environnementales sont toutes celles qui ont une relation avec l'espace qui nous entoure. Elles sont traitées par une partie du cerveau qui fonctionne principalement à l'instinct. Il s'agit donc d'un réflexe. Un peu comme les pupilles de vos yeux. Vous n'avez qu'un contrôle limité sur le comportement mécanique de votre pupille.

Les informations sémantiques sont toutes les informations collectées qui ont une signification sociale. La parole en particulier. Pour reprendre l'analogie avec les yeux, c'est un peu comme la partie de votre cerveau qui vous dit : "c'est une voiture" lorsque vous en voyez une. Il s'agit du contenu / des métadonnées. Vos yeux ignorent ce qu'ils voient, ils voient simplement et s'adaptent à la lumière, etc. Il en va de même pour les oreilles.

Par ailleurs, la musique se situe en quelque sorte entre les deux. Elle est traitée comme une information sémantique et environnementale en permanence - elle n'oscille pas comme d'autres événements.

La raison de cette question est que le système auditif sonde constamment notre environnement et, comme nos yeux, s'y adapte en permanence, jugeant de la distance, des "couleurs", du mouvement, etc. Et, les informations recueillies par le système auditif sont constamment mises en relation avec les informations visuelles.

Là où les choses se compliquent un peu, c'est que les informations visuelles ont, en quelque sorte, la priorité sur le système auditif. Ainsi, lorsque les informations visuelles ne correspondent pas aux informations auditives, le cerveau se donne beaucoup de mal pour les faire coïncider en améliorant et en "pliant" la réponse de notre système auditif. Notre système auditif dispose d'une marge de manœuvre beaucoup plus grande que celle de nos yeux pour déformer les informations. De nombreuses études l'ont montré.

Ainsi, lorsque nous nous trouvons dans des environnements particuliers, comme une salle de contrôle très silencieuse, les informations environnementales (interaction avec les surfaces) sont, en quelque sorte, manquantes ou déformées – et les informations manquantes sont souvent des indices de localisation (et des bruits de fond dans les salles très silencieuses).

Même si nous sommes conscients du caractère mort ou silencieux de la pièce, notre système auditif continuera à se concentrer sur certaines zones spécifiques en raison des informations manquantes — il les cherche (les entend). En effet, la gestion des informations environnementales est fondée sur une routine réflexe et non sur une routine consciente. Elle fonctionne en permanence en boucle.

Lorsqu'elle le fait, elle n'influence pas un peu notre perception, elle l'influence beaucoup.

C'est un peu comme si l'on mettait un énorme égaliseur multibande dans nos oreilles, et plus encore. D'autant plus que notre audition ne fonctionne pas de manière continue (même si nous avons l'impression que c'est le cas), mais se concentre plutôt sur ce qui nous intéresse à ce moment précis.

Ce qui ressort de tout cela, c'est qu'un environnement naturel est un environnement dans lequel nous satisfaisons à tous les indices dont le système auditif a besoin pour fonctionner dans un "mode détendu". 

Ainsi, toutes les informations recueillies sont en corrélation avec l'environnement visuel et sont clairement définies. Le système auditif est alors "détendu" et donc en mode "neutre". Il ne favorise pas certaines fréquences ou méthodes de perception. Vous lui donnez ce dont il a besoin. Sa réponse est... "plate".

Et, si vous parvenez à faire cela dans un environnement acoustiquement très contrôlé, vous obtenez le meilleur des deux mondes :

Une réponse plate de la pièce avec une réponse plate / détendue du système auditif. Tout est donc réglé sur neutre. Source et récepteur.

D'un point de vue pratique, les salles FTB fonctionnent de la même manière :

- La réponse du haut-parleur à la pièce est quasiment en champ libre / quasi anéchoïque. Les enceintes sont encastrées si possible.

- La réponse de l'ingénieur à la pièce doit suivre un protocole très particulier pour envoyer au cerveau des informations : des indices de localisation. Tout cela sans interférer avec la réponse de la pièce. C'est difficile.

Pour cela, nous utilisons ce que l'on appelle des interactions "auto-bruits".

C'est là que réside l'une des grandes différences entre LEDE et FTB. Je ne pense pas qu'il faille une interaction entre le haut-parleur et la pièce. Je pense que cela ne peut être que préjudiciable. Le "Haas kicker" ne sert à rien pour moi, il ne fait que compliquer les choses pour le cerveau. L'écart Haas / ISD ne fait qu'ajouter de la confusion. 

Certains d'entre vous le savent déjà, mais je dois le préciser pour que cela ne soit pas une surprise : je ne suis pas un fan de la LEDE. Pour moi, ce système n'a pas vraiment de sens. Quoi qu'il en soit.

Ce n'est donc pas la musique/les enceintes qui interagissent avec les systèmes utilisés pour nous envoyer des indices de localisation, mais les bruits que nous produisons nous-mêmes en travaillant dans la pièce, en parlant, en bougeant. Les "bruits propres".

Les indices sont en gros les suivants :

Le mur frontal réfléchissant donne la distance (limite du mur) + des indices de latéralisation (L/R).

Les diffuseurs du plafond donnent des indices d'azimut et des indices de limite (plafond).

Les diffuseurs du mur arrière donnent des repères de profondeur / des repères de limite.

Les diffuseurs et les systèmes utilisés sont très particuliers et leur emplacement est évidemment critique, tout comme le pourcentage de la surface couverte et, dans une moindre mesure, les distances par rapport aux repères. La conception est très rigide dans ces domaines.

Du point de vue de l'enceinte, le mur frontal est invisible (FTB utilise un montage encastré). Mais, cela nécessite une géométrie très stricte de la pièce. Les diffuseurs au plafond sont encastrés dans le traitement et suivent un placement précis qui les rend presque imperceptibles dans une mesure ETC et dans la réponse de la pièce, mais qui interagissent encore beaucoup avec l'ingénieur — ce qui est ce que nous voulons.

Le plus difficile est le diffuseur du mur arrière qui est manifestement en travers de la réponse de l'enceinte.

Là encore, la taille, l'emplacement et la surface couverte sont essentiels pour obtenir l'effet désiré. Bien qu'il s'agisse ici d'un compromis évident, nous parvenons toujours à ce que l'effet Larsen au point d'écoute soit de l'ordre de 5 à 10 % de l'énergie incidente, en fonction de la taille de la pièce, etc. L'influence sur la réponse du haut-parleur par rapport à la pièce est donc très limitée. Hmmm... Est-ce que je viens de donner des données super secrètes ?)

Tout le reste concerne le traitement large bande large et LF.


Ce qui caractérise les salles FTB est évidemment la courbe de l'ETC. Si l'on mesure la pièce au PE avec les enceintes de la pièce, toutes les réflexions sont inférieures à - 30 dB et le temps mis pour que le son décroisse de 60 db est inférieur à 100 ms.

Si, par contre, on utilise un haut-parleur omnidirectionnel Dodécaèdre placé à un endroit précis et que l'on mesure à nouveau la pièce, l'ETC sera complètement différent. Il n'y aura absolument aucune similitude entre les ETC. Le dodécaèdre me montrera des signaux environnementaux provenant des diffuseurs du plafond, du mur avant - qui seront assez nets - et des diffuseurs du mur arrière - qui seront encore assez discrets.
En gros, tous les signaux environnementaux déclenchés par nos propres bruits dans la pièce - aucun d'entre eux n'étant visible dans la mesure ETC du haut-parleur de la pièce.

Cordialement
Jean

Bonjour Jean,

Philip Newell traite le sujet du point de vue de l'écoute critique pour l'ingé son même s'il aborde à plusieurs reprises les autres mode d'écoute. Tu sais que je partage aussi ce type d'écoute mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

Le concept FTB ressemble énormément au principe NE comme tu l'évoques. Newell explique d'ailleurs que l'acoustique Semi anéchoïque permet de préserver des réflexions naturelle (mur avant et sol) pour que l'ingé son se sente bien.
Très bien expliqué dans ta traduction.

As-tu lu "Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms" de Floyd Toole ?
Comme c'est connu pour l'acoustique des salles, les réflexions jouent un rôle majeur dans la sensation d'enveloppement et globalement, l'image stéréo.
La plupart des auditeurs préfèrent un son plus enrichi avec ces réflexions. cf les tests présentés dans son livre.
Le tout est d'en préserver sans que ça vienne grossir et déformer l'image stéréo.

Expérience perso, la scène sonore était collée à l'image au départ dans ma salle avec un rt très bas.
Surtout lorsque j'avais écouté avant de recouvrir les guides latéraux par des panneaux (full absorbant donc).
C'est un peu ce qui ressort et qui est maitrisé. A voir comment le mur avant réfléchissant introduis suffisamment de réflexion associé aux diffuseurs et au sol.

Pour ne pas être trop éloigné de la distance critique, tu es obligé de maintenir un niveau de réverbération et globalement de réflexion suffisamment élevé. Ca va être compliqué avec un RT très très court. Au final, tout est lié.

Je me rappelle que Jean-Pierre parlait des réflexions du mur avant sur les écoutes NE (légèrement diffusant chez Newell) comme bénéfique pour l'écoute stéréo.

En fait, comme dit dans le message sur la compensation électrique des PAV CD, je pense qu'il n'y a pas de recommandation sur le TR lié à un volume car c'est seulement une question de goût, comme un plat avec ou sans sel, etc.

Dans chaque lectures que j'ai pu faire sur ces sujets, on trouve des avis différents en fonction des auteurs.

Tous insistent sur le fait que les premières réflexions doivent être suffisamment atténuées et retardées pour ne pas qu'elle ne soient dans le temps d'intégration psychoacoutique, mais aucun ne donne un chiffre de TR, car c'est les goûts et les couleurs, trop subjectif pour prendre position et puis ça dépends tu type de musique écouté, si on est un passionné de métal rock, mieux vaut un TR court pour déboucher les attaques très rapprochées, si c'est de l'orgue, les 10S d'une église seront idéales

D'autres constatent que pour sortir du temps d'intégration... la salle sera forcément très mâte... c'est un dommage collatéral, sous entendu, si on veut atténuer et retarder les premières réflexions bas en fréquence jusqu'au temps d'intégration, le TR chutera de façon inexorable. C'est ce que l'on retrouve dans des acoustiques très mates de studio donc le but est le travail sur le mix, sur sa position, chose qui demande une grande précision et un excellent perçu du "direct", mais ces acoustiques ne sont pas des acoustiques d'auditeurs finaux.

Peu d'ingénieurs du son voudraient retrouver l'acoustique de leurs studios pour écouter en mode "plaisir", le mix qu'il ont réalisé dans leur acoustique de travail.

Sur un système en champ proche que j'écoute beaucoup, l'écoute peut s'apparenter à une écoute anéchoique de part l'extrème proximité des HP, j'ai donc rajouté une réverbération active variable à l'aide d'un Solaro pour le délai variable avec la fréquence et d'une réverb pour les effets.
Cette réverb est une boucle rajoutée dans les HP avant et arrières du système.

Je peux donc choisir en direct pendant qu'un morceau joue, du TR artificiel et comparer l'impact du TR de façon subjective en fonction du type de musique.

Cette réverbération respecte les temps de fusion que Patrick Thévenot a édité, elle n'est donc pas destructrice même avec un TR élevé.

De façon subjective, c'est plus sympa d'écouter avec que sans et même avec beaucoup de TR (10S sur de l'orgue), j'en mets moins sur de la batterie (0,3S) mais c'est souvent 0,5 à 0,6S.
C'est une assistance virtuelle en champ proche, c'est dur de comparer ces chiffres avec une vraie acoustique de salle.

De mon expérience d'écoute, moins riche que celle de Roland, je trouve aussi que sur du Multicanal le TR peut être plus bas qu'en simple "Hifi" 2 canaux et mono auditeur, car une partie de la réverbération est reconstituée dans le mix du champ surround.

L'acoustique variable, pour celui qui a la chance de pouvoir faire une salle nativement très mâte, me parait une solution élégante.
Elle permet le cas unique d'une réverbération longue (utile pour de la musique lente, du classique, de l'orgue, chant lyriques etc), associé à un respect possible du temps de fusion.

Roland en avait d'ailleurs une dans sa salle précédente (V3) et peut encore simuler dans sa salle actuelle (V4), différents types d'acoustiques en stéréo pure depuis des présets sur son Trinnov, au travers du réseau d'enceintes surround.
Temps de fusion, graph extrait du livre "Le Son Multicanal", Cliquez pour agrandir

Il y a aussi la gestion des premières réflexions, les atténuer ne les tuent pas, elles participent à la reconstruction d'un espace qui peut dépasser la largeur des enceintes, il y a d'ailleurs un palliatif virtuel avec le Cross Talk Cancellation qui permet sensiblement la même chose, surtout dans un environnement peu réverbérant

Indien a écrit : ↑28 mai 2024, 01:33 Il y a aussi la gestion des premières réflexions, les atténuer ne les tuent pas, elles participent à la reconstruction d'un espace qui peut dépasser la largeur des enceintes, il y a d'ailleurs un palliatif virtuel avec le Cross Talk Cancellation qui permet sensiblement la même chose, surtout dans un environnement peu réverbérant

J’ai peut-être une perception biaisée mais le fait d’avoir de réflexions latérale spéculaire n’agrandit pas la scène sonore pour mon expérience vécue. Au contraire, je localise uniquement les objets sonores entre les deux enceintes et la taille de scène sonore finit par être celle de la distance entre les deux enceintes petit système égale petite scène et réciproquement. A ne pas confondre avec la sensation d’enveloppement que produit une forte réverbération. Le traitement acoustique avec l’amélioration de l’ETC permet au contraire de s’affranchir de ce problème (Pas totalement à cause de la perception visuelle qui devient contradictoire comme cela vient d’être dit par Jean). Une des choses qui m'a permit de comprendre un peu mieux ce phénomène, c’est l’entrainement proposé par Thévenot sur eonologie du son. Début 2020 avant traitement, j’étais incapable d’effectuer les exercices d’évaluation proposés en extrait de la formation. La scène était comme figé par l’acoustique de la pièce dans tous les extraits proposés. J’ai refait les exercices récemment et là c’est nettement plus facile car on perçoit sans effort la construction des scènes sonores par l’ingénieur du son avec pour chaque objet sonore (instruments voies etc...) ça taille sa position dans les 3 dimensions.

Un mixage stéréo avec une belle construction de la scène sonore n’a pas besoin de réflexion latérale et cela va bien au-delà de l’espace entre les deux enceintes et sans réflexions ajoutées par la pièce.

Un très faible TR permet également de faire ressortir tous les détails de l’acoustique de la prise de son en ne les masquant pas. Entre un TR de 0.12s et 0.31s c’est déjà très perceptible sur certain mixage. A 0.12s de TR on est très proche de ce qu’il est possible de percevoir au casque, ce dernier moyen d’écoute étant très précis sur ce point.

Salut Etmo,

Et bien c'est un sujet qui se discute !

Dans le graph proposé ci-dessus, on a les réponses à ces questions, il ne faut pas que les réflexions soient confondues avec le champ direct (moins de 10mS), mais plus précisément le graph en dessus qui relativise cette "fusion" en fonction de la longueur d'onde.

Le graph montre la zone des 10 à 20mS, comme "effet de Haas", c'est là ou les réflexions sont utiles à une sensation d'élargissement, d'enveloppement, sensation agréable je trouve car ça enrichi l'écoute, c'est bénéfique (avis subjectif).

C'est sans rapport avec ce qui est fait sur certains mix ou l'usage d'effet cross talk offre un élargissement à 180°, voir plus (les pluging RRS ou Qsound et sans doute d'autres maintenant), exemple, le fameux chien qui aboie à l'arrière droit dans le mix de l'album "amused to death" de Roger Water

Indien a écrit : ↑28 mai 2024, 11:08 Salut Etmo,

Et bien c'est un sujet qui se discute !

Dans le graph proposé ci-dessus, on a les réponses à ces questions, il ne faut pas que les réflexions soient confondues avec le champ direct (moins de 10mS), mais plus précisément le graph en dessus qui relativise cette "fusion" en fonction de la longueur d'onde.

Le graph montre la zone des 10 à 20mS, comme "effet de Haas", c'est là ou les réflexions sont utiles à une sensation d'élargissement, d'enveloppement, sensation agréable je trouve car ça enrichi l'écoute, c'est bénéfique (avis subjectif).

C'est sans rapport avec ce qui est fait sur certains mix ou l'usage d'effet cross talk offre un élargissement à 180°, voir plus (les pluging RRS ou Qsound et sans doute d'autres maintenant), exemple, le fameux chien qui aboie à l'arrière droit dans le mix de l'album "amused to death" de Roger Water

Agréable, mais pour beaucoup de mixage actuel nuisible et encore plus avec l’usage du multicanal.
La plupart des acousticiens et les recommandations sont d'accord avec les travaux de Toole et Haas sur le sujet.
Dans les 20ms (pratiquement 7m d'écart de trajet) On parle quand même d'atténuation de minimum 10dB pour les fréquences entre 1kHz et 8Khz et globalement 15dB à 20dB si on intègre les hautes fréquences au-dessus de 8kHz.
Donc entre 10 et 100 fois moins d’énergie pour les réflexions arrivant aux oreilles par rapport au direct dans ce laps de temps. Plus les réflexions sont retardées plus est doivent encore être atténuées.

Il y a franchement une différence flagrante d'écoute quand tu passes sous ces seuils ou les réflexions sont masquées par le direct. C'est même la première chose qu'on recommande quand on commence un traitement acoustique : obtenir une zone libre de réflexions direct. Et ce n'est pas le plus difficile à faire. Maintenant ne traiter que ces surfaces, ce n’est pas suffisant pour être à la distance critique.

Sans compter les effets bénéfiques sur la clarté et la dynamique, c’est ce qui rend l’expérience d’écoute bien plus vivante et naturelle. Sinon c’est plus de la musique d’ambiance.

Les techniques FTB que proposent Jean dans ce sujet vont encore plus loin. Difficile à appliquer en usage domestique courant mais bien réel au niveau de l'expérience d'écoute

On est d'accord et c'est ce qu'indique les graph postés au dessus.

Oui, ces premières réflexions peuvent être plus atténuées en HC, mais en stéréo 2 canaux, attention à ne pas tout tuer, on en parle largement plus haut dans ce post

Il faut aller se faire une expérience d'écoute en différents lieux pour forger son oreille aux différences possibles, aux choix possibles car ça impact énormément l'écoute.

Le radio directivité / DI de la source, les premières réflexions et le TR global, c'est ce qui constitue la plus grande partie de ce que l'on entends.

Différents réglages et choix qui, tous dans les normes, offrent des plaisirs d'écoutes très différents.

Il ne faut donc pas etre trop catégorique sur ce qui est mieux ou moins bien, c'est plus complexe.

Oui. Ce que propose Jean et de toute façon hors de portée d'une installation non dédié.
On est très loin de ces objectifs. Enfin pour ma part en tout cas

Néanmoins le concept est intéressant et montre que dans le milieu pro la tendance est de se rapprocher de anéchoïque tout en concevant de l'écho pour les occupants.

Pour les studios de travail, oui, pour un environnement d'écoute "auditeur final" il y a des recommandations connues, mais chacun fait comme il veut en fonction de ses préférences

Merci JIM pour les références vers Toole. J'y ai trouvé un chapitre interessant concernant l'écoute pro versus récréative (recreational listener). Voici le lien de ce chapitre pour ceux que ça intéresse : Toole

Je ne partage pas l'avis de Toole et je pense que ces propos sont dépassés (la majorité des références qu'il donne sont antérieures aux années 2000).

De mon point de vue, je ne vois pas pourquoi une pièce spécifique pour écouter de la musique version récréative devrait être différente d'une "control room".

Je n'ai pas lu en détail les tests subjectifs présentés dans le livre, mais écrire que la plupart des auditeurs préfèrent un son plus enrichi avec ces réflexions peut très facilement être biasé par des personnes qui n'ont pas l'habitude d'écouter dans une ambiance très mate, y compris des pros.

L'acoustique des salles évolue avec le temps et la prise de conscience des ingénieurs du son, car il faut du temps pour faire évoluer les mentalités (l'acoustique des salles n'est pas une science exacte). Dans les années 80, c'est le concept LEDE qui avait le vent en poupe. Ce n'est plus le cas en 2020.

Jean-Marc, ce que tu écris est connu, mais justement remis en cause par Thomas Jouanjean quand il dit que le "Haas kicker" ne sert à rien.

Indien a écrit : ↑28 mai 2024, 11:08 Le graph montre la zone des 10 à 20mS, comme "effet de Haas", c'est là ou les réflexions sont utiles à une sensation d'élargissement, d'enveloppement, sensation agréable je trouve car ça enrichi l'écoute, c'est bénéfique (avis subjectif).

Son concept est de n'avoir aucune interaction enceinte pièce. Tu trouveras ci-joint un article de John H. Brandt : Who needs a Haas Kicker

Je partage tout à fait l'avis suivant d'Étienne :

etmo a écrit : ↑28 mai 2024, 10:19 Un mixage stéréo avec une belle construction de la scène sonore n’a pas besoin de réflexion latérale et cela va bien au-delà de l’espace entre les deux enceintes et sans réflexions ajoutées par la pièce.

Jean, ce que j'ai trouvé particulièrement intéressant dans son livre, ce sont ces études sur l'effet des réflexions.
Quel niveau de réflexion déplace l'image sonore, quel niveau apporte de l'enveloppement, etc ... ce sera toujours vrai.

Chez moi, j'entendais au départ chaque enceinte de façon très isolé sur certains enregistrements. Assez bizarre à entendre.
Les sources ponctuelle l'étaient vraiment et collées à l'écran ce qui convenait très bien pour le HC mais beaucoup moins pour la musique.

Bref, une absence totale de réflexion (à un niveau très bas), ce n'est vraiment pas agréable à écouter sauf sur d'excellents enregistrements. Ca devient trop précis pour le niveau de qualité de 90% des enregistrements.

En fait, tout ceci a été synthétisé pour schématiser ce qui se passe dans quelques slides que l'on retrouve sur le site d'Harmann.
https://www.harman.com/documents/Loudsp ... sPt2_0.pdf
p21 à 23.
La partie noire représente la largeur apparente de l'image fantôme et la partie grise la sensation d'enveloppement.
Ce que j'avais au départ est proche du cas 1.

J'ai ajouté des diffuseurs en latéral car avec les pavillons orientés, le niveau des premières réflexion reste bas.
Cela à permis de gagner en cohérence sur la plupart des enregistrements et la sensation d'enveloppement est bien supérieure. L'image fantôme s'est un peu épaissi, disons qu'elle a plutôt repris une taille normale.
Le niveau des premières réflexions reste bien sûr bas et la réverb est basse.
En fait, l'écoute a été considérablement modifiée sans forcément beaucoup impacter la réverbération.
Il y a eu de nombreux essais et cela m'a montré l'importance des premières réflexion latérale dans le rendu général de l'image stéréo comme documenté précédemment.
Je suis arrivé à un compromis qui me convient aujourd'hui même si j'attend une amélioration avec les évolutions des enceintes à venir.

Quel est le niveau réel des premières réflexion sur l'acoustique dont du parles ? Le mur avant réfléchissant doit apporter un niveau non négligeable de réflexion et participe peut être à l'élargissement de la scène sonore ?
Le sol est dur également il me semble. A noter qu'une console de mixage, ça doit pas être anodin en terme de réflexion.
Avec une acoustique totalement morte, l'enveloppement ne dépassera jamais la ligne des enceintes, que ce soit en profondeur ou en largeur. Pas forcément super agréable et représentatif.

Quand j'avais écouté chez toi, il n'y avait pas de traitement en latéral au niveau de la zone d'écoute et je pense que ça participait à la bonne sensation de l'image stéréo.
Comme tu as du t'en rendre compte, il y a un monde sur ce plan avec des installations non/peu traitées et globalement, une écoute au delà de la distance critique.

As tu écouter en augmentant encore l'absorption pour éliminer les réflexions dans les 20 premières ms ?

C'est effectivement le cas d'enregistrement qui date un peu. La contre basse au milieu la batterie dans l'enceinte droite et le piano dans l'enceinte gauche. Thévenot en parle dans sa formation comme le son sortant des enceintes.
Sauf volonté artistique c'est franchement à éviter dans un mixage en tout cas on sait obtenir une scène sonore autrement plus naturelle et convaincante. Donc perdre une partie de la qualité des mixages modernes pour uniquement quelques enregistrements dépassé techniquement c'est un peu dommage non?

Maintenant, je n'ai pas non plus une ETC avec des niveaux aussi faible que Jean et toi il me semble. Donc peut être moins gêné que toi sur ce sujet.

Bonjour Jean ,
En fait les propos de Toole ne sont pas forcement dėpassés ,, mais correspondent à une démarche très «  US »
en terme d'écoute et de construction’( maison US nativement «  molle » ) ..

Pour le Tr sans doute , nous ne tomberons pas d’accord ..( joke ) , mais un point important me semble â souligner ..
le TR «  idéal » ( si tenté qu’il y en ai un ) va varier avec les dimensions de salle
Et si en studio musique on mixe en écoute ultra near field .pour des raisons analytiques , le jugement final se fait sur grande écoute , pas en nearfield et pas en écoute «  sourde »

Pour ma part je préfère partir de l’avis de gens qui pratique en réel ..c’est a dire de gens qui écoute en studio et des demandes de Dolby ..( qui est de mon avis le plus compétent sur ce point )
Egalement les valeurs retenue ici ou lã en usage de «  travail «  de studio ( studio radio oùTv ect .. ) ne sont pas ã retenir pour une écoute de produit final «  grand public »

Pour du mix cinéma , plus exigeant que pour de la musique coté TR «  court » à cause de l’obligation d’une« ;lisibilité » maximum sur la «  parole » dans le film .. ( qui est l'élément essentiel dans un film’) , Dolby exige 0,25 s au delà de 100/125 hz ( jusque 4 khz) pour 125 m3 ( avec des exigences de ratio de dimensions )
Moins est toléré jusqu'à. très peu en dessous car considéré comme non réaliste ..et fatigant
En cinema les studios sont en général en prod beaucoup plus grand que 125 m3 ( les petits volumes de cet ordre c’est pour du remastering ou de la TV ) entre 3/400 et 4/5000 m3 .. et donc bien plus grand que 0,25s ..
( jusqu’ à 0,55 pour les immenses)
Perso je suis à 0,32 pour 825 m3 ce qui est considéré comme limite court par Dolby.pour ce volume ..
C’est une volonté de ma part ..
En studio de cinéma on souhaite mixer dans des conditions de tailles de salle proche d’une salle réelle d’exploitation’..
Avec des salles de. 60/70 m3 .. par contre 0, 2 voir un peu moins, va bien ( de toute manière vu la distance d'écoute dans ces cas …. )

Ce qui influe beaucoup’ c’est ce qui se passe dans les 12/16 premières ms .. pour ce qui est de la précision / localisation’.. ..la décroissance ensuite jouera sur la sensation de plus ou moins vivant ou «  mort »
Un Rt ultra bas ( trop … ) hors d'écoute de «  travail « ( sur certaines applis , pas toutes ) n’est pas recommandé ..

En effet , comme le dit Indien , dans la précédente salle j’avais inclu une acoustique «  variable » ( type Carmen ) ..
avec des années d’usages , l’expérience et les avis de divers ingés son , m’ont amené à ne pas le refaire dans la salle actuelle ..
Ce qui est ultra intéressant en salle de concert de musique classique , se révèle en pratique quasi sans intérêt
pour de la reproduction .. ..( et très couteux )
Au final , dans certains cas de musique , j’utilise une autre solution basée sur les possibilités surround actuelles et un très grand nombre de HP annexes ( 40 surround) à faible niveau et traité unitairement temporellement
Ça coute rien ( c’est déjà en place pour l’Atmos ) et sur certains mix c’est un’+ excellent .. ( mais hélas pas pour tout )
Cdt
Roland

J’ajouterais un «  détail’ »
Tout est beaucoup plus simple à «  gérer » dans une grande salle qu’une petite .. coté acoustique
J’ai compris ça , il y a maintenant 43 ans.. .
C.est ce qui m’a fait partir en dehors des villes , et réaliser des habitations incluant la démarche son / image..
d’ailleurs plutôt moins couteux qu’un appartement en centre ville ..

Merci JIM pour ce retour d'expérience très intéressant. 

Dans les pièces de Northward, je ne pense pas que le mur avant dans lequel sont encastrées les enceintes crée de la réflexion car les enceintes sont "flush mount". Il y a toutefois la réflexion du sol et de la console qui ne doit pas être négligeable. 

Concernant ma salle, j'ai effectivement une zone plutôt située derrière le PE (mais très proche du PE) non traitée latéralement qui pourrait jouer sur l'image.

Au sujet de l'ETC dans ma salle, voici la courbe au PE enceinte gauche et droite :


Je suis quasiment sous les -20 dB dès le début et avec quleques rares pics à -25 dB. -20dB, c'est 100 fois moins de puissance.  Comment ce niveau si faible participe à l'image ?

J'ai tracé le RT60 au PE mais mesuré avec les enceintes de la salle et non le dodécaèdre :


Je suis à 66 ms de 250 hz à 1k avec une remontée entre 2k et 4k à 120 ms.

Roland, je partage ton avis sur le TR des grandes salles. C'est d'ailleurs un inconvénient des petites salles, nécessitant un TR très faible si on veut écouter en near field.

Cependant, je ne te suis pas concernant l'avantage des grandes salles (edit : quand tu écris que tout est beaucoup plus simple à « gérer ») et avec un argument de poids : si j'absorbe toutes les réflexions et les modes, la taille de la salle ne joue plus.

Je désire expérimenter les salles de type NE Room, Northward. Je prévois 1 m de traitement sur les côtés, 80 cm au plafond et 1.6 m sur le mur arrière

Ce type de conception ?

https://www.storm-mastering.com/

etmo a écrit : ↑29 mai 2024, 00:15 Ce type de conception ?

https://www.storm-mastering.com/

Oui, tout a fait :

THXRD a écrit : ↑28 mai 2024, 19:20 Et si en studio musique on mixe en écoute ultra near field .pour des raisons analytiques , le jugement final se fait sur grande écoute , pas en nearfield et pas en écoute «  sourde »

Oui, Roland, mais pour quelle raison ? Parce que c'est le type d'écoute de 99% des gens. Ca ne signifie pas que l'écoute est meilleure.

Jean Fourcade a écrit : ↑28 mai 2024, 17:43 L'acoustique des salles évolue avec le temps et la prise de conscience des ingénieurs du son, car il faut du temps pour faire évoluer les mentalités (l'acoustique des salles n'est pas une science exacte). Dans les années 80, c'est le concept LEDE qui avait le vent en poupe. Ce n'est plus le cas en 2020.

Jean-Marc, ce que tu écris est connu, mais justement remis en cause par Thomas Jouanjean quand il dit que le "Haas kicker" ne sert à rien.

Indien a écrit : ↑28 mai 2024, 11:08 Le graph montre la zone des 10 à 20mS, comme "effet de Haas", c'est là ou les réflexions sont utiles à une sensation d'élargissement, d'enveloppement, sensation agréable je trouve car ça enrichi l'écoute, c'est bénéfique (avis subjectif).

Son concept est de n'avoir aucune interaction enceinte pièce. Tu trouveras ci-joint un article de John H. Brandt : Who needs a Haas Kicker

Je partage tout à fait l'avis suivant d'Étienne :

etmo a écrit : ↑28 mai 2024, 10:19 Un mixage stéréo avec une belle construction de la scène sonore n’a pas besoin de réflexion latérale et cela va bien au-delà de l’espace entre les deux enceintes et sans réflexions ajoutées par la pièce.

La musique stéréo est de plus en plus mixé ou remixé pour une écoute stéréo au casque donc sans avoir besoin d'une réverbération ou réflexions en salle.

Sur Melaudia un ancien si je peux me permettre, se plaignait de multiples version d'un enregistrement. Par curiosité, j'ai écouté 3 versions disponibles. Pour être honnête, j'ai préféré la version plus récente au casque et sur mes deux systèmes. Avec une étude un peu plus attentive, la scène était élargie, l'équilibre basse medium corrigé pour une écoute plus naturel de la contre basse enfin de la réverbération était ajoutée sur la voie de la chanteuse.

Cela donne un enregistrement bien plus naturel.

Les adeptes de la hi-fi plus vintage préfèrent visiblement l'enregistrement original.

Pour moi une scène se construit en absence de réflexions "parasites" et doit être reconstruite de la même manière. C'est la seule façon de garantir le résultat artistique.

Certains enregistrements son extrêmement riche et large au niveau de la scène sonore quand d'autres mettent l'accent sur la simplicité du mixage et la prise avec un simple réverbération pour donner plus de naturel.



Je considère qu'elargir de manière artificiel la scène et ajouter encore de réverbération par la salle est inutile et destructeur dans la plupart de ces enregistrements.

Re , Jean ..
Dans une «  grande salle «  la question des modes ne se pose pas ..du moins pas en bande «  utile » ..
ce que je veut dire c’est que le traitement est plus facile .. .on est essentiellement en «  diffus «  ..et reverb ..

Et dans de grandes dimensions on peut traiter très efficacement les early sur 12/15 ms pour la «  précision «  ( ce qui demandera une certaine longueur de traitement soit 4/5 m.. impossible en salle de petite dimension car ça devient à tout absorber ) et au delà de cette distance gérer progressivement la diffusion ..
Ceci permet ultra précision surtout en stéréo , mais simultanément espace ..
L'arrière latéral sera re absorbant et l'arrière lui sera absorbant pour le grave et légèrement diffusant pour le reste
Et diverses astuces ( gradinage / plenum geant ect aide beaucoup sur certains aspects )
Sur les qqs centaines de salles que j’ai réalisé , j’ai «  essayé » toutes sortes de configuration en reprenant les diverses solutions connues
Dans les grands volumes c’est cette configuration qui donne le meilleur résultat….
, bien sur ça suppose des dimensions importantes 150/200 m2 et plus ..donc pas du domestique ..

Après dans les volumes géants ( 20/30000 m3 et plus ) ça devient hyper complexe , mais pour d’autres raisons .. ( et on vérifie dans ces cas que comme tu dit ..c.est une science. ..pas toujours exacte .. ou plutôt peu être pas toujours maitrisée .. )

Bien sur , je suis toujours un peu pris pour un «  déconnecté » des réalités quand je parle de ces dimensions pour des salles privées …
En fait c’est juste que mon parcours «  pragmatique » ( et un peu technique) est plus long que la moyenne ( hélas .,) et que j’ai compris grâce au milieu dans lequel j’évoluais professionnellement que la vraie solution était la taille ..
Et ça je l’ai compris ..il y a … plus de 40 ans .. alors j’ai simultanément compris que plutôt de me torturer l’esprit sur des questions qui n’aurait jamais la bonne réponse .. et de dépenser de l’argent dans du matériel
L’important était de se pencher sur la question «  bâtiment » ..
je suis donc devenu pas mauvais de ce coté comme sur l’immobilier , ce qui ã permis de «  compenser «  le pouvoir d’achat » ( hélas limité) par le savoir faire dans ce domaine .l
Certains ici l’ont compris Jean Marc en tête .. qui a fait de même en commençant par solutionner la question des «  m2 » …..

C’est l’une des «  clés » les plus importantes..
roland


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