Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

[xnwrx]

Sur des signaux stationnaires, entretenus, on se balance bien de la phase. Elle peut même tourner de 5000° c'est sans importance. J'en veut pour preuve l'écoute d'un carré ou d'un triangle dont on s'amuserait à modifie totalement les phases des harmoniques, à l'écoute c'est toujours pareil.
Mais pour les transitoires, ce dont est composé la musique finalement, c'est une tout autre histoire. Mais je n'ai aucune idée des déphasages acceptables et de leur audibilité. Là aussi j'en veux pour preuve un Dirac et un bruit blanc. La seule chose qui les différencient c'est la phase et à l'écoute c'est le jour et la nuit.

[Dagda]

Marrante ton intervention ...

... Mais pour les transitoires, ce dont est composé la musique finalement, c'est une tout autre histoire.

Affirmation donc, la phase, sur la musique, c'est super important et juste après ...

Mais je n'ai aucune idée des déphasages acceptables et de leur audibilité.

Du coup, c'est plus si affirmatif que ça ... ?

D.

[wakup2]

Il y'a un poste intéressant sur HCFR concernant les tests d'audibilité de la disto de phase, clairement ce n'est pas si simple, entendre la disto de phase d'un simple LR du 4ème ordre... même du 8ème ordre... au casque et avec des signaux spéciaux... alors sur de la musique et dans une pièce ou l'on ne reçoit plus 100% de direct.

Perso, oui je pense que l'idéal théorique serais un filtrage a phase linéaire et avec de fortes pentes pour limiter le recouvrement. Mais tout cela est bien théorique en pratique rien n'est jamais parfait, et il faut parfois un minimum de recouvrement. Donc sur toutes ces discussions j'aurai un avis bien nuancé, et pourtant j'utilise moi même du FIR chez moi a forte pente, mais je peux aussi passer sur du IIR en LR24 et d'autres et pratiquant également le filtrage passif... au final la solution idéale en prenant en compte l'audibilité dépend de pas mal de paramètres pratique, au cas par cas et finalement j'ai rarement besoin de faire des filtres a très fortes pente en FIR. En pratique dans le monde réel les vrais problèmes audibles sont souvent ailleurs.

xnrwrx, je n'ai pas compris ton dernier message, tu dit que c'est le jour et la nuit mais on ne sais pas de quoi il est question.

Il suffit de faire des tests avec des fichiers concernant l'audibilité de la disto de phase, ohl qui est ici pourra en parler d'ailleurs, de mémoire il a été l'initiateur du fil sur hcfr.

[JIM]

Voir le tableau précédent qui donne une bonne base (toujours discutable) mais qui correspond bien à la pratique.
L'aspect temporel se retrouve dans le facteur "group delay flatness".
Il y avait pas mal de sujet endiablé à l'époque sur les filtres quasi optimaux justement dans le but d'améliorer cet aspect temporel. La question ne se pose pas dans tous les cas avec un filtre à phase linéaire.

L'accident de délai de groupe est à mon avis plus audible qu'un écart de phase mais reste localisé autour de fc.

[xnwrx]

...
xnrwrx, je n'ai pas compris ton dernier message, tu dit que c'est le jour et la nuit mais on ne sais pas de quoi il est question.

Je disais juste qu'à l'écoute, un Dirac et un bruit blanc n'ont absolument rien à voir (c'est le jour et la nuit) bien que pourtant la seule chose qui les différencie c'est la phase.

[xnwrx]

Marrante ton intervention ...

... Mais pour les transitoires, ce dont est composé la musique finalement, c'est une tout autre histoire.

Affirmation donc, la phase, sur la musique, c'est super important et juste après ...

Mais je n'ai aucune idée des déphasages acceptables et de leur audibilité.

Du coup, c'est plus si affirmatif que ça ... ?

D.

ben si ! Première phrase : pour des signaux musicaux, la phase a son importance
Et la seconde phrase : mais je n'ai aucune idée du déphasage acceptable

[Kro]

...
xnrwrx, je n'ai pas compris ton dernier message, tu dit que c'est le jour et la nuit mais on ne sais pas de quoi il est question.

Je disais juste qu'à l'écoute, un Dirac et un bruit blanc n'ont absolument rien à voir (c'est le jour et la nuit) bien que pourtant la seule chose qui les différencient c'est la phase.

Qu'entends tu (sans mauvais jeu de mot) par Dirac dans cette phrase.
Ce qu'on appelle communément un dirac ne s'écoute pas.

[xnwrx]

...
xnrwrx, je n'ai pas compris ton dernier message, tu dit que c'est le jour et la nuit mais on ne sais pas de quoi il est question.

Je disais juste qu'à l'écoute, un Dirac et un bruit blanc n'ont absolument rien à voir (c'est le jour et la nuit) bien que pourtant la seule chose qui les différencient c'est la phase.

Qu'entends tu (sans mauvais jeu de mot) par Dirac dans cette phrase.
Ce qu'on appelle communément un dirac ne s'écoute pas.

Ben pourquoi pas ? Il s'entend tout autant qu'un bruit blanc.

[wakup2]

...
xnrwrx, je n'ai pas compris ton dernier message, tu dit que c'est le jour et la nuit mais on ne sais pas de quoi il est question.

Je disais juste qu'à l'écoute, un Dirac et un bruit blanc n'ont absolument rien à voir (c'est le jour et la nuit) bien que pourtant la seule chose qui les différencie c'est la phase.

Je n'ai pas vraiment compris le rapport avec le sujet, c'est sur que si on veux mettre en évidence un défaut de disto de phase on ne choisira pas un bruit blanc, perso j'avais utilisé des sine burst entre autre, vers la zone de raccord. il existe tout un tas de signaux adaptés pour observer et analyser tel ou tel paramètres, il faut juste choisir ceux qui sont adaptés. sur de la musique c'est plus audible sur des enregistrements avec des percussions/batteries ou autres instruments produisant des impulsions dynamiques et brèves.

L'impulsion de Dirac est un signal impulsionnelle alors que le bruit blanc est un signal entretenu sur une durée définie sans corrélation de phase, sinon on prend un MLS ou un periodic noise qui ont une corrélation de phase mais qui ne sonneront jamais de manière identique que le Dirac non plus et pour cause, ca sera bien plus proche d'un bruit blanc/rose.

[JIM]

sur de la musique c'est plus audible sur des enregistrements avec des percussions/batteries ou autres instruments produisant des impulsions dynamiques et brèves.

[françois/ EAR]

sur de la musique c'est plus audible sur des enregistrements avec des percussions/batteries ou autres instruments produisant des impulsions dynamiques et brèves.

+1

[xnwrx]

Manifestement vous n'avez pas compris ce que je voulais signifier : la distorsion de phase s'entend nécessairement lorsqu'on la pousse à l'extrême. L'exemple : un Dirac dont on distord la phase de manière aléatoire devient un bruit blanc. Un Dirac ne sonne pas du tout comme un bruit blanc, donc une simple distorsion de phase, extrême certes, provoque une énorme différence à l'écoute.
Rqmais rien à voir avec le sujet : des percussions, une batterie, ne produisent pas des impulsions, juste des transitoires d'enveloppe marqués

[Indien]

C’est vieux (2019), on avait fait qqs tests sur l’audibilité de la phase :
https://www.homecinema-fr.com/forum/aco ... 00644.html

Sur de la musique, c’est très compliqué d’entendre quelque chose, il faut des signaux spéciaux comme le sawtooth ou le triple-tone

Jean Luc (JLO) a même écrit un soft pour tester… c’est ici…

http://www.ohl.to/about-audio/audio-sof ... audibility

Et les signaux spéciaux pour écouter les différences (seul moyen pour espérer entendre un ordre 8.. )
http://www.ohl.to/audio/downloads/phaseFIR.zip

[Kro]

Manifestement vous n'avez pas compris ce que je voulais signifier : la distorsion de phase s'entend nécessairement lorsqu'on la pousse à l'extrême. L'exemple : un Dirac dont on distord la phase de manière aléatoire devient un bruit blanc. Un Dirac ne sonne pas du tout comme un bruit blanc, donc une simple distorsion de phase, extrême certes, provoque une énorme différence à l'écoute.
Rqmais rien à voir avec le sujet : des percussions, une batterie, ne produisent pas des impulsions, juste des transitoires d'enveloppe marqués

Le Dirac n’est pas un son réel :
c’est un concept mathématique qui représente une impulsion infiniment brève et infiniment intense, avec une énergie totale finie.

Un vrai Dirac est impossible à reproduire, mesurer ou entendre.

[Pio2001]

Le Dirac n’est pas un son réel :

On appelle communément Dirac un fichier numérique comportant un seul échantillon. C'est d'ailleurs réellement un dirac, reproduit dans les limites de l'amplitude max et de la bande passante de notre oreille.
Et effectivement, deux fichiers wavs contenant pour le premier un seul échantillon, puis du silence, et pour le second une période de bruit blanc périodique sont identiques à la phase près. Ils ont exactement le même spectre.

[Kro]

Mais tu ne peux pas comparer l'écoute d'un Dirac à un bruit blanc périodique.
Un vrai dirac ne s'écoute pas puisque tu ne peux pas le reproduire. D'ailleurs si tu lui donnes des limites de spectre ce n'est plus un dirac.

Je ne vois pas où voulez en venir dans ce sujet avec ça.

[Pio2001]

Un vrai dirac ne s'écoute pas puisque tu ne peux pas le reproduire. D'ailleurs si tu lui donnes des limites de spectre ce n'est plus un dirac.

Simple question de vocabulaire.
A ce compte là, une fréquence n'existe pas non plus, une sinusoïde non plus etc.

Je ne vois pas où voulez en venir dans ce sujet avec ça.

C'est un exemple de distorsion de phase audible.

[Kro]

Peut-on vraiment parler de distorsion de phase ?
Un bruit blanc c'est tout le spectre en moyenne et phase aléatoire.
Ca n'a pas vraiment de rapport avec le sujet.

Sinon il y a un sujet intéressant à propos des pentes fortes à phase linéaire. C'est le pre-ringing.
Vous le gérez comment ?

[Pio2001]

La distorsion de phase est une notion extrêmement abstraite.

Dans les filtres pour enceintes, elle est audible car elle produit indirectement des changements dans la courbe de réponse.

Dans les filtres à phase linéaire en général, elle est audible parce qu'elle introduit des pré-oscillations.

En dehors de cela, elle est audible lorsqu'elle introduit un group delay tellement important qu'il est audible en tant que tel (à partir de 100 ms).

Enfin, il y a le cas de la réverbération, qui n'est ni plus ni moins qu'une distorsion de phase gigantesque.

Si on exclut tous ces exemples, il reste un ensemble de cas très restreint où la distorsion de phase, sans pré-oscillation, sans réverbération notable, sans group delay notable, sans effet d'interférence entre plusieurs voies, est faiblement audible, sur de très rares signaux.

sur de la musique c'est plus audible sur des enregistrements avec des percussions/batteries ou autres instruments produisant des impulsions dynamiques et brèves.

Dans les tests en double aveugle avec des déphasages modérés, on n'a réussi à discriminer que des signaux asymétriques. On peut noter que le déphasage les rend symétriques.
Pour ma part, j'ai également noté que je ne pouvais réussir la discrimination en double aveugle qu'à fort niveau d'écoute (environ 90 à 100 dB).

Mon hypothèse est que dans ce cas précis (déphasage sans pré-oscillation etc etc) j'entends l'asymétrie du signal original provoquer de la distorsion dans mon système auditif à fort niveau. Le signal déphasé ayant un facteur de crête beaucoup plus bas, et symétrique, il ne provoque pas autant de distorsion dans mon oreille.

[Pio2001]

Sinon il y a un sujet intéressant à propos des pentes fortes à phase linéaire. C'est le pre-ringing.
Vous le gérez comment ?

Croisement de messages

Effectivement, autant le déphasage en tant que tel ne me dérange pas, autant le pré-ringing est une vraie plaie.