Le fractionnement des HP - Explications

[Dagda]

Oui la H4 pas de souci, juste la H2 qui est synchro avec le pic dans 90% de cas

Non, ce que je veux dire c'est que H2 colle à la fondamentale, H4 colle à la H3, H6 colle à H5 ...
On a l'impression que l'harmonique paire se synchronise avec l'impaire juste avant (ou la fondamentale pour H2)

D.

[Sensunda]

Sur la mesure de courant, tu vois que la disto impaire est plus forte que la paire sur cet Hp.

Oui mais sa forme n'est pas représentative de celle de la distorsion, donc c'est compliqué de se dire que c'est lié à 100% dans ce cas .

On peut raisonnablement en déduire que le moteur génère plus de distorsion impaire.

Lorsque le HP fonctionne en pistonique pas de fractionnement et pourtant suivant les HP certains ont plus de H2 que de H3 ... D'où vient-elle dans ce cas .

C'est une partie de l'explication qui fait que c'est principalement H3 qui est réduite quand on agit sur le courant et que le pic de disto lié au pic de la réponse du Hp se retrouve principalement sur la mesure de disto sur H3.

Tous les Hps ne réagissent pas exactement pareil, il y a quand même plusieurs techno.
Les 30cm que j'utilise ont une inductance qui peut être considérée comme nulle sur toute la plage d'utilisation, c'est plutôt rare par exemple.
Bref, il faut comme toujours faire attention avec les généralités.

L'étude dont a donné le lien etmo sur les micros hp montre que dans ce cas, ça n'a quasiment aucun effet.

A voir car sur le HP de Dagda, la H2 dégage comme il faut

[Sensunda]

Non, ce que je veux dire c'est que H2 colle à la fondamentale, H4 colle à la H3, H6 colle à H5 ...
On a l'impression que l'harmonique paire se synchronise avec l'impaire juste avant (ou la fondamentale pour H2)

D.

Hein ? Bah de ce que j'ai observé,e pic de H4 = pic_fractionnement/4 rien de plus ...etc

[Kro]

Mouais... ça rejoint ce qui est dit mais:

The inductor must be an air core inductors and not an iron core inductor otherwise it will adds more H3 than it removes.

ça veut dire que si je met une self à noyau, j'aurais plus de disto que si j'avais rien mis? Euh... de prime abord ça me fait douter...

J'en suis toujours à pourquoi mon pic H2 l'est à F et pas à F/2 ? Kiki me dira?

J'avais fait un article il y a longtemps

https://www.justdiyit.com/self-a-air-ou-self-ferrite/

[Dagda]

Bah ... bon, JIM dira que c'est un cas particuliers, mais ...





Alors, on est d'accord c'est pas super flagrant sur les paires, mais c'est visible.

D.

[JIM]

Je parle de façon générale alors que tu parles d'un cas ultra particulier !

Ce n'est pas spécialement un cas ultra-particulier, car cela est fréquent, et je préfère prendre l'exemple le plus flagrant pour comprendre et traité ce problème .

Et lorsque je parlais d'une surface émissive qui se rapproche de la bobine, c'était dans le cas de 2 types de membranes de hp qui fragmentent dans les 2 cas mais de façon très contrôlée. Un hp qui fragmente ne sera dans tous les cas jamais plus directif qu'un hp qui fonctionne en piston parfait.

Lorsqu'il y a un fort break-up qui se voit sur la réponse en fréquence, généralement la directivité est affectée ... Sur un HP qui fractionne pas ou de manière étalée il n'y aura pas de pics de distorsion importants, donc faire des gains ici sera plus marginal .

Concernant le fait que ce soit plus marqué sur H3 que sur H2, j'ai donné une hypothèse précédemment. La distorsion harmonique générée par les moteurs est principalement composée d'harmoniques impaires lié à la structure symétrique des moteurs. Il y a une note JBL sur le sujet.

Sauf que un HP qui fractionne sans intervenir dessus aura des pics de distorsion sur chaque harmonique ... Sauf lorsque l'on applique un LC que là juste les distorsions impaires baisses, mais pas les paires, et c'est ça que j'ai du mal à comprendre, pourquoi les distorsions paires ne sont pas affectés par ce "réseau correcteur" .

Franchement, pour le cas précis dont tu parles, ça a été traité en long, en large et en travers, mesures à l'appui.

[Rascalito]

J'avais fait un article il y a longtemps

Oui mais les doutes étaient sur la traduction qui disait: augmentation du pic de H3 au lieu de l'enlever. Si tu pond un Notch avec une self noyau, y'a peu de chance que... Non? SEDMP je pense que le circuit prime.

En fait je me rappelle du sujet des pics de frag disparus. Et même si j'étais d'accord avec les explications de chacun, il y avait une foule de petits détails qui m'empêchaient de faire le tour pour boucler. Et comme je te disait, c'est le genre de truc qui s'oublie tous les 6 mois car le modèle dans la tête l'est pas complet...
L'intervention de Jim sur les distos de voice-coil est intéressante. J'aimerais bien savoir comment ils mesurent ça...

PS: J'ai cherché et on ne voit généralement pas de pics en H4. Pourtant y'a des HPs qui en ont: Les SEAS L18 chez ZaphAudio, belle exemple de beaux modes de fragmentation, c'est une membrane alu... (D'ailleurs y'a un petit pic de H2 à F/2 aussi)
http://www.zaphaudio.com/6.5test/


Quelqu'un sait pourquoi des fois H4 et des fois pas H4? Je veux bien lire le papier de JBL pour comprendre...

[Rascalito]

Bon, ayé, sont partis en vacance... Ou alors ils en ont marre d'expliquer 10 fois la même chose...
D'après JIM, si je ²comprend bien, l'intensité du pic en disto est proportionnel à la distorsion en courant de la bobine? Donc si la bobine montre du H4 en disto de courant, on aura du H4? C'est bien ça?
Et de manière générale, plus le courant est faible à la fréquence de fragmentation, plus il y a disparition de pics? C'est bien ça?
Et cette disto en courant de la bobine se mesure comment? C'est lié à la FCEM?

[JIM]

On mesure le courant dans le circuit en mesurant la tension aux bornes d'une résistance de faible valeur.
J'ai présenté ce type de mesure ici
viewtopic.php?t=77

[Dagda]

Et je dirais même que c'est l'inverse. Le fractionnement de la membrane va causer les pic de courant ... non ?

[Kro]

Et je dirais même que c'est l'inverse. Le fractionnement de la membrane va causer les pic de courant ... non ?

Non...

Il faut bien séparer le couple moteur/bobine , et le couple membrane/suspension.

Le premier est la "source" et le second un "amplificateur".

La "source" produit des distorsions. Celles ci seront différentes selon la technologie employée. Bagues de cuivre, épaisseur de la plaque de champ, T-Yoke...

C'est à dire que si tu envoies une fondamentale F, la membrane recevra F + 2F + 3F + 4F etc (je met de côté les intermods pour simplifier).

Si tu as un couple membrane + suspension qui a des "résonances" intrinsèques qui se traduisent par une augmentation de l'amplitude et un trainage temporel lorsqu'elle va recevoir le signal 3F correspondant à la fréquence de "résonance" ce signal 3F sera amplifié par la résonance.

Je donne un exemple concret :

Tu as un haut-parleur avec un fractionnement marqué et brutal (type membrane alu) à 3kHz.
Tu fais un sweep pour mesurer ses distos.
Lorsque le sweep envoie du 1Khz. Le moteur/bobine produit du 1000Hz mais aussi du 2000 (H2) du 3000 (H3) du 4000 (H4) etc.
La H3 produite va venir exciter le fractionnement de la membrane+suspension et comparativement le taux de H3 mesuré en ce point sera plus élevée qu'à 800Hz par exemple. On verra également un pic.

Si tu égalises la réponse en fréquence du haut-parleur et que tu tues le pic à 3Khz en actif. Pas de soucis lorsque tu envoies une fondamentale à 3Khz.
Mais quand tu envoies du 1000Hz, il y a toujours du 3000 Hz de produit qui ne vient pas de l'ampli et donc qui ne peut pas être égalisé. Le pic de H3 est toujours là.

Si tu mets un circuit passif type bouchon qui fait augmenter fortement l'impédance du circuit à cette fréquence de fractionnement.
Lorsque le moteur va produire de la H3 à 3000Hz le signal sera amorti en boucle directe par le circuit passif. Pas de pic sur la fondamentale mais pas de pic non plus sur les distos. Peu de courant passe à la membrane + suspension.

[Kro]

Après tu as des moteurs/bobines qui distordent peu car évolués et des membranes/suspensions bien amorties. Là tu ne feras grand chose avec le circuit passif, mais c'est pas grave y en a pas besoin.

Tu as aussi des moteurs/bobines peu évolués qui génèrent de la disto mais une membrane qui fractionne plus progressivement.
Là parfois une simple self série améliore un peu.

Comment voir quand une membrane fractionne s'il n'y a pas de pic identifié et brutal ? En regardant la directivité, en général on remarque que ça s'éloigne du modèle théorique du piston et que le comportement est aberrant.
En fait la membrane à ce moment n'émet plus de manière homogène sur l'ensemble de la surface du cône.

[JIM]

[Rascalito]

Ok, j'extrapole:
Donc ce qu'on mesure en "voice coil current distortion" c'est le résultat de FEM + FCEM ? En FEM, on peut considérer que le signal est quasi-pur pour les petits débattements (ampli + proximité du zéro). Mais la FCEM dépend du moteur, de ses matériaux de ses géométries, des bagues ajoutées, du type d'aimant et des hystérésis etc...
Donc puis-je en déduire que la distorsion que l'on mesure sur la bobine est le résultat de la FCEM? Oui? Non?

Ensuite, continuons à extrapoler dans ce sens, si on a un pic en H4 à F/4 comme le SEAS L18 qui a membrane alu (voir graphe plus haut), ça veut dire que l'on a une disto H4 conséquente sur les mesures de la disto en courant de la bobine? Vrai ou pas?

Et aussi pour comprendre, n'importe quel circuit passif qui atténue conséquemment et empêche la fréquence de fragmentation (notch ou PB ou...) permet d'atténuer les pics de disto aux fréquences inférieures quelque soit son schéma... Vrai ou pas?

Fallait pas inviter une bille en électronique... Fallait pas...

En regardant la directivité, en général on remarque que ça s'éloigne du modèle théorique du piston et que le comportement est aberrant. En fait la membrane à ce moment n'émet plus de manière homogène sur l'ensemble de la surface du cône.

Bien vu! +1

[Kro]

Ok, j'extrapole:
Donc ce qu'on mesure en "voice coil current distortion" c'est le résultat de FEM + FCEM ? En FEM, on peut considérer que le signal est quasi-pur pour les petits débattements (ampli + proximité du zéro). Mais la FCEM dépend du moteur, de ses matériaux de ses géométries, des bagues ajoutées, du type d'aimant et des hystérésis etc...
Donc puis-je en déduire que la distorsion que l'on mesure sur la bobine est le résultat de la FCEM? Oui? Non?

Je ne sais pas si on peut utiliser le terme FCEM ici, mais dans l'esprit oui.

Ensuite, continuons à extrapoler dans ce sens, si on a un pic en H4 à F/4 comme le SEAS L18 qui a membrane alu (voir graphe plus haut), ça veut dire que l'on a une disto H4 conséquente sur les mesures de la disto en courant de la bobine? Vrai ou pas?

Non, tu as un pic mesuré au micro si la membrane amplifie la H4 produite par le moteur/bobine

Et aussi pour comprendre, n'importe quel circuit passif qui atténue conséquemment et empêche la fréquence de fragmentation (notch ou PB ou...) permet d'atténuer les pics de disto aux fréquences inférieures quelque soit son schéma... Vrai ou pas?

Non. Il faut que l'impédance aux bornes du hp soit élevée à la fréquence qui pose problème pour que ça marche.
Dès que tu places des éléments en parallèle...ça ne marche plus.

Fallait pas inviter une bille en électronique... Fallait pas...

Bien vu! +1

Merci

[Rascalito]

Non, tu as un pic mesuré au micro si la membrane amplifie la H4 produite par le moteur/bobine

C'est ce que je croyais avoir compris du propos de JIM sur la disparition du H2 et du H4... Donc j'ai mal compris ici. Mais j'ai du mal avec ta réponse: S'il n'y a pas de H4 produite à F/4, (et mesurée par la disto de la bobine en courant) alors, il n'y a rien à "amplifier" ou même à jouer à cette fréquence de F/4.

[JIM]

Le principe est toujours le même.
C'est juste que la distorsion du moteur qui se retrouve sur la mesure de la distorsion du courant est souvent plus faible pour H2 et H4 que pour H3 et H5. Voir les quelques mesures disponible.
Proportionnellement, on mesurera donc au micro moins de disto H2/H4 en lien avec le pic de la résonance de la membrane.

En gros, tu prends la disto du moteur qui se mesure sur le courant, t'y ajoute la réponse en fréquence du Hp et tu dois retrouver en parti la disto que tu mesures au micro.
En tout cas, c'est la partie de la disto totale sur laquelle on peut agir avec un circuit passif ou avec une amplification en courant.

[Kro]

Il y a aussi qu'on (je) ne connait pas bien l'origine des distos H.
A priori les distos paires sont plutôt liées a des phénomènes mécaniques et les distos impaires a des phénomènes electro magnétiques.

Mais là j'avance sur un terrain que je ne maîtrise pas bien.

[Dagda]

Cédric, j'ai encore mieux compris qu'avant

[Rascalito]

Oui, pour les distos c'est Klippel. Au fil des lectures de forums ou de papiers on voit qu'une des plus importantes c'est Bl(x) Vs K(x). Plus on s'éloigne du point neutre, plus ils divergent. La méthode choisie par PURIFI est très intéressante: augmentation du nombre de spires aux extrémités de la bobine. ça permet de compenser en partie. Y'avait aussi Créative qui avait fait un underhung avec un champ plus intense aux extrémités (ils appellaient ça L2 ou qqchose du genre) Il avaient fait un épaulement qui intensifiait le champ.
Ensuite, y'a tout ce qui concerne la FCEM avec les forces de Laplace. Bref, les courants induits que l'on cherche à canaliser avec des bagues ou des revêtements plus conducteurs comme le cuivre. Là, je présume que ça limite la "voice coil current distortion". Tout les constructeurs semble maîtriser, en tout cas moi, je sais pas modéliser ça
Et pis y'a aussi l'hystérisis du champ B vs H, Là dessus y'a un gros boulot chez PHL où ils virent cette disto en saturant. Là aussi faudrait approfondir...
Y'a toutes les non-linéarités de tout genre suspensions, et le fractionnement où la membrane joue la danse du ventre...
Et doit certainement y en avoir floppée d'autres, je ne maîtrise pas.

Le principe est toujours le même.
C'est juste que la distorsion du moteur qui se retrouve sur la mesure de la distorsion du courant est souvent plus faible pour H2 et H4 que pour H3 et H5. Voir les quelques mesures disponible.
Proportionnellement, on mesurera donc au micro moins de disto H2/H4 en lien avec le pic de la résonance de la membrane.

Ben donc réciproquement, si je mesure une H4, c'est que la disto du courant en H4 est loin d'être nulle? Semblez pas être tout à fait d'accord sur ce point...