Faut-il mesurer en FDW?

[Dagda]

Visiblement, mon message n'a pas été bien interprété

J'ai bien lu les échanges, penser l'inverse est assez étrange ...

Ce que je voulais mettre en avant, et c'est aussi le fond et le but du forum, c'est qu'il y ai une synthèse des messages.
Tout a été dit, de fait.

Est-ce qu'il est possible d'avoir un récap ?

La question de base étant faut-il mesurer en FDW, la réponse est "ça dépend" ...
On sait qu'en acoustique, il est difficile de faire une généralité.
Et si on ne sait pas, on est ici pour partager et apprendre les uns des autres. Restons dans le partage et le respect.

Pour le sujet, le FDW étant lié directement au fenêtrage il faut donc que ça concerne une mesure fenêtrée.
Les éléments de l'aide de REW on été donnés à la première réponse et il y a même un peu plus loin une expérimentation avec des mesures en salons avec fenêtrage simple et avec FDW (Mesures avec pour but de mettre au point une enceinte, voir mon précédent message).

Donc, est-ce que l'un de vous se sent de faire une synthèse exhaustive et accessible à tous de cette question initiale ?

D.

[THXRD]

Pardon pour la mauvaise interprétation , mais ton propos n’était pas très clair à mes yeux vu que tout avait étė dit ( ce que tu confirme d’ailleurs )

La synthèse qui semble se dégager des divers avis de ceux qui ont répondu ..
est que :
1) on ne conçoit pas et ne met pas au point une enceinte en la mesurant ã distance en salle inclu avec une mesure FDW ..
2 ) que la mesure FDW en théorie est celle qui à distance en salle non traitée est la plus «  logique cotė « perceptif amplitude , mais en pratique il n’y a pas consensus pour dire que que ça se vérifie absolument et systématiquement par un résultat « meilleur » si faites seule
3) la mesure FDW faite en salle ã distance ne supprime en rien les problèmes acoustiques dus à la salle . Les autres types de mesures non plus ..

Donc en simple , c.est une procédure qu’il faut absolument utiliser ….. avec toutes les autres … ..
La mesure avec fenêtre variable existe depuis très longtemps .. .. ( plus de 20 ans )
Une approche interessante ã distance en salle si on use d’une procédure FDW .. est de moyenner plusieurs mesures FDW et de comparer avec une MMM ou multimicro ( au dessus de 150/ 200 hz )

[Indien]

Merci Roland pour la synthèse, superbe base pour le recap que l’on pourrait mettre en début de post

l’idée d’avoir une synthèse pertinente aux quelques questions sur des posts techniques, ce qui permettrait à nos lecteurs d’avoir une réponse immédiate à la question.

Le lecteur peut néanmoins lire les pages parfois nombreuses de l’ensemble du post s’il veut les détails.

c’est un petit peu l’inconvénient des forums, il faut parfois lire 80 pages pour avoir la réponse à la question pour essayer de faire soi-même sa propre synthèse. Ce n’est pas évident.

[JIM]

Je me permet quand même d'insister sur le terme employé FDW qui n'a même pas été explicité dés le départ. Je l'ai rappelé mais je sens bien dans les échanges que ce n'est pas forcément maitrisé.

FDW, ça n'existe pas depuis longtemps.
Ce n'est pas une mesure fenêtrée classique pour s'affranchir d'une réflexion.
C'est une fenêtre FFT dont la largeur varie pour chaque fréquence et que l'on fixe en nombre de cycle. Normalement, on parle plutôt de période que de cycle qui est égale à 1 / fréquence.

Cela donne une précision identique de la mesure pour chaque fréquence.

cf extrait doc REW

[THXRD]

Alors si Jim
Plein de soft l’on eu depuis très longtemps ,pas sous la forme de cycles mais sous la forme de 2 temps différents ..
Par exemple 50 ms démarrage à 50 hz ..et 2 ou X ms ã 15 ou 20 khz avec une variation en continu
Le tout réglable ce qui en pratique revient au même
Certains comme Room capture vont jusqu’ã 3 bandes réglables avec chacune des réglages indépendants
J’ai déjà expliqué cela plus haut
Rew est juste plus connu des foromeurs
Arta a depuis quasi toujours la variation de largeur de fenêtre avec la méthode 2 temps différents

[GOULAS]

Même sur holmimpulse...

[JIM]

D'où la nécessité de bien expliciter de quoi on parle.

Sous la forme de 2 ou 3 largeurs de fenêtres différente, oui, ça existe depuis longtemps.
Dans ce cas, c'était plutôt pour faire de l'EQ avec du pseudo anéchoïque dans le médium/aigu et en non fenêtré dans le grave.

[jlo]

Ohl avait introduit un graphe de ce type dans son bilan mais il a disparu depuis. C'est 6 cycles qui sont retenu il me semble comme le plus proche de ce que l'on perçoit.

Tu parles de quel graphe ? Il me semble que je n'en ai pas supprimé....

[Dagda]

Pour les novices en mesure qui nous lirais ...
Et vous me direz si vous êtes d'accord avec ça.

Lorsque l'on mesure en salle, on mesure l'enceinte et la salle.

Si le but est de connaitre la réponse en fréquence (entre autre) de l'enceinte dans la salle, impeccable.

Mais ...

Dans le cas où l'on voudrait mesurer uniquement la réponse de l'enceinte il faut "exclure" la salle de la mesure et cette action se fait en fenêtrant l'impulsion.

Cette manipulation est utile lorsque l'on fait la mise au point d'une enceinte dans une pièce (quand on ne peut pas faire autrement) ou lorsque l'on souhaite connaitre la réponse d'une enceinte "finie", encore une fois lorsque l'on est dans une pièce.

Généralement, on va fenêtrer l'impulsion juste avant la première réflexion (sol et / ou plafond très souvent).

Corolaire, en fenêtrant on perd de l'information dans le grave.

Si je fenêtre encore plus, je "précise" la réponse en fréquence dans l'aigu mais je perds encore plus de grave.
Si le but est de ne vérifier que des informations haut en fréquence, ce n'est pas très problématique.

Mais si le but est justement d'avoir la plus grande fenêtre possible pour avoir le médium, on ne peut pas fenêtrer "court".
Mais en fenêtrant "large" on perd de la précision dans l'aigu

Bref.

Le FDW permet de faire un fenêtrage variable en fonction de la fréquence.
On part de notre fenêtrage "large" et avec cette option FDW, le fenêtrage se raccourci au fur et à mesure que la fréquence augmente.

On garde une fenêtre "large" pour avoir le plus d'information dans le médium et on augmente la précision dans l'aigu.

Est-ce que ça vous semble correct / pertinent / compréhensible / synthétique / ... ???

D.

[Pio2001]

Moi je suis perturbé par le terme de "précision" dans l'aigu. Quand on agrandit la fenêtre la courbe semble visuellement plus précise dans le sens où elle est moins lisse.

Pour moi il y a un seuil où la première réflexion arrive. Il est totalement inutile de raccourcir la fenêtre en dessous, on perd tout : du grave et de la précision dans l'aigu.
Il faut agrandit la fenêtre jusqu'à la limite de la première réflexion et pas plus.

Si on agrandit au-delà, on inclut la réponse de la pièce, et ce qui est affiché n'est plus la réponse de l'enceinte seule.

[JIM]

On part de notre fenêtrage "large" et avec cette option FDW, le fenêtrage se raccourci au fur et à mesure que la fréquence augmente.

On garde une fenêtre "large" pour avoir le plus d'information dans le médium et on augmente la précision dans l'aigu.[/i]

Est-ce que ça vous semble correct / pertinent / compréhensible / synthétique / ... ???

Aujourd'hui, tout le monde utilise REW ou presque. Donc, à préciser si tu parles d'un autre soft.
Cette partie est inexacte ou du moins trompeuse.
La mesure FDW permet d'avoir une précision de mesure identique quelque soit la fréquence.
La précision augmente lorsque l'on augmente le nombre de cycle mais pour à conséquence de prendre plus de son de la pièce.

L'exemple donné dans la doc REW explique très bien.

If Add frequency dependent window is selected a frequency dependent window (FDW) will be applied to the measurement after the left and right windows have been applied. The width of the FDW is set by the controls to the right and can be specified in cycles or in octaves. If the width is in cycles a 15 cycle window (for example) would have a width of 150 ms at 100 Hz (15 times 10 ms), 15 ms at 1 kHz (15 times 1 ms) and 1.5 ms at 10 kHz (15 times 0.1 ms).

Il me semble inutile de parler de largeur de fenêtre de FFT.
En fait, il me semble même inutile pour un débutant d'utiliser ce type de fenêtrage car il faut déjà avoir quelques notions d'acoustique.

Tu parles de quel graphe ? Il me semble que je n'en ai pas supprimé....

Au tout tout début, il y avait un graphe qui donnait la réponse avec une fenêtre FDW de 6 cycles sur la majeure partie du spectre.

[Dagda]

"Précision" n'est peut-être pas le meilleurs terme.

Par contre, la fenêtre de base reste la même.
Si je commence avec une fenêtre à 6ms, l'option FDW part de cette fenêtre pour ensuite la réduire au fur et à mesure que la fréquence augmente.
Je n'élargie pas la fenêtre lorsque je coche FDW.

Et c'est parfaitement décrit dans l'aide (cité en message 2) où il est stipuler qu'il faut avoir une fenêtre centrée sur l'impulsion.

If Add frequency dependent window is selected the frequency dependent window is applied after first applying the selected left and right windows. The FDW is centred on the window reference time - for best results this should be at the peak of the impulse.

Et c'est ce que j'ai fait sur les exemples plus bas sur la première page.

Tu as raison JIM, cette option n'est pas vraiment utile pour le débutant.
Par contre, je ne parle pas de FFT

Je fais quelques screen shot pour illustrer

D.

[JIM]

L'intérêt du FDW est de ne pas avoir à limiter la fenêtre générale. Je n'ai jamais essayer de cumuler les deux car je n'en vois pas l'intérêt.
Quand on parle de fenêtre et d'impulsion, on parle en fait de FFT.

Quand on fixe un nombre de cycle en FDW, on fixe de façon induite la précision de la FFT sur la fréquence.
Je te laisse essayer en passant de 1 cycle à 48.
En fait, précision n'est pas le bon terme, il faudrait parler de résolution fréquentielle mais je ne suis pas certains que ce soit plus parlant pour tous.

[jlo]

Je l'ai supprimé parce que je ne l'ai pas considéré comme utile. Je fais surtout des mesures dans des studios et j'essaye de présenter des mesures qui soient représentatives de ce que l'on entend dans la pièce. Quelle que soit la taille du FDW, les mesures varient beaucoup selon la position du micro. Ce qui me gêne beaucoup : la qualité de timbre perçue ne change pas quand on bouge de 10 ou 15cm (sauf problèmes de directivité).

[Dagda]

L'intérêt du FDW est de ne pas avoir à limiter la fenêtre générale. Je n'ai jamais essayer de cumuler les deux car je n'en vois pas l'intérêt.

Ah voilà le point où on n'est pas raccord

Lorsque je fais le FDW, je fais comme le dit la documentation REW, voir la citation au dessus.
Donc, j'applique en premier le Right pour exclure la première réflexion.
Je rentre la même valeur pour Left.
Et ensuite je coche FDW ou pas.

Donc si ma première réflexion est à 6ms après l'impulsion, je mets 6 en Left et en Right et ensuite j'applique le FDW.
Alors que de ce que je comprends, tu fais le FDW en ayant une grande fenêtre (genre 50 - 100 - 200ms) ?

D.

[Indien]

Je l'ai supprimé parce que je ne l'ai pas considéré comme utile. Je fais surtout des mesures dans des studios et j'essaye de présenter des mesures qui soient représentatives de ce que l'on entend dans la pièce. Quelle que soit la taille du FDW, les mesures varient beaucoup selon la position du micro. Ce qui me gêne beaucoup : la qualité de timbre perçue ne change pas quand on bouge de 10 ou 15cm (sauf problèmes de directivité).

Salut Jean Luc !
Au moins en MMM on a pas besoin de faire de mesures multi-points…

[Pio2001]

Je l'ai supprimé parce que je ne l'ai pas considéré comme utile. Je fais surtout des mesures dans des studios et j'essaye de présenter des mesures qui soient représentatives de ce que l'on entend dans la pièce. Quelle que soit la taille du FDW, les mesures varient beaucoup selon la position du micro. Ce qui me gêne beaucoup : la qualité de timbre perçue ne change pas quand on bouge de 10 ou 15cm (sauf problèmes de directivité).

Salut Jean Luc !
Au moins en MMM on a pas besoin de faire de mesures multi-points…

Mais il n'existe pas (encore) de mesure MMM en FDW.
REW ne propose que des fenêtres fixes dans son module RTA.

[Indien]

Ce que je veux dire Guillaume, c’est que dans mon utilisation, je ne m’en sers pas, je n’y trouve aucun intérêt .
voici ce que j’avais écrit sur la première page de ce sujet :

viewtopic.php?p=6219#p6219

[xnwrx]

Mais si le FDW est utile, au même titre que tous les traitements proposés par REW ou autres logiciels. Le DW permet de s'affranchir des réflexions et du diffus et de se rapprocher de l'anéchoïque. Il a évidemment des travers mais il est très utile. notamment lorsqu'on cherche à aligner des HP ou lorsqu'on cherche à observer la phase ou caler en phase des HP dans une pièce.
Evidemment le FDW sur un MMM ne peut pas exister puisque par son principe même de moyennage temporel, le MMM ne contient pas d'information temporelle et donc pas de phase.

[Pio2001]

Evidemment le FDW sur un MMM ne peut pas exister puisque par son principe même de moyennage temporel, le MMM ne contient pas d'information temporelle et donc pas de phase.

Ah mais oui, c'est vrai. J'avais oublié que le fenêtrage se faisait après déconvolution. Dans ma tête j'ai confondu avec le fenêtrage Blackman-Harris, qui, lui, est appliqué sur le bruit rose et non sur la réponse impulsionnelle.