Sound Pixel Lab

Indien a écrit : ↑21 mars 2024, 17:44
Pour faire simple, comme tu l'as demandé, il est possible de faire en filtrage passif pur et mono amplification, aussi bien qu'en actif (DSP et multi amplification)

Oui et non, il y a des choses que l'on ne peut pas faire, ou pas aussi finement en passif, ou même parfois ce n'est pas raisonnable.
Mais un projet bien choisi au départ peut faire de belles choses en passif, avec une plus grande facilité d'utilisation.

Néanmoins, une enceinte passive mono ampli offrira moins de versatilité sur 2 critères principaux :

1- L'adaptation de l'enceinte à la salle lors de sa mise en oeuvre, principalement pour la gestion des basses fréquences qui posent toujours un problème, ce que l'on appel "la réponse modale".

La gestion des basses fréquences est toujours un problème car elle est la plupart du temps lié à l'environnement acoustique. Une enceinte qu'elle soit filtrée en passif ou en actif aura les mêmes contraintes.
Les moyens pour améliorer ou contourner seront les mêmes :
- externalisation de la voie grave avec une voie grave dédiée permettant un placement différent de celui imposé par la stéréo de phase, la multiplication des sources, l'égalisation (sous réserves)
- Traitement acoustique
Tout ces moyens sont accessibles qu'on possèdes des enceintes passives ou actives. Dans un home cinéma traditionnel c'est le cas de beaucoup de gens : sub, bass management, calibration intégrée aux électroniques, avec des enceintes passives.

2- La capacité SPL (tenue en puissance et cible SPL max) posera un souci au seul malheureux ampli, car par défaut, la reproduction des basses fréquences coute en terme de Watts.
En effet, le rendement d'un HP dédié à la reproduction des basses fréquences est peu amorti, il offre un rendement faible par rapport aux autres haut parleurs de l'enceinte (médium / aigu), car seulement dépendant de sa surface globale (sur SPL ont dit Sd, terme des T&S d'un HP permettant de le caractériser).

Le SPL possible dépends du haut-parleur embarqué et de sa charge. Il suffit de choisir un ampli adapté, c'est le cas en passif ou en actif. Le "malheureux ampli" qu'il soit dans la boite ou pas, qu'il soit situé avant ou après filtrage peut être "malheureux".
Je pense même que certaines enceintes actives entrée de gamme peuvent avoir des amplificateurs qui sont le maillon faible et manque de bol, on ne peut pas forcément les changer.

Alors le concept de l'enceinte passive, mono ampli reste réservé à des installations moins exigeantes car moins versatiles.

Si le postulat est erroné, la conclusion le sera aussi.

L'adaptation permettant une meilleure mise en oeuvre est un atout !

Ca c'est vrai !

Maintenant, celui qui a une pièce de vie dont les dimensions / géométrie acoustique, permettent une bonne reproduction des graves, que l'enceinte offre une réponse plate dans l'axe et un beau dégradé linéaire hors axe, ça peut marcher, il y a toujours l'exception qui confirme la règle !

Et donc une enceinte active dans un mauvais environnement acoustique avec une réponse hors axe perfectible s'en sortira mieux ?

Pour améliorer la versatilité, un DSP en amont de l'amplification d'une enceinte passive mono ampli permet de compenser à la fois la réponse (si l'enceinte n'est pas linéaire) et aussi un peu la réponse modale.

Abus de langage ?

Pour un meilleur grave, associer à cette enceinte passive, un ou plusieurs caisson(s) de grave, idéalement placés à la mesure et / ou rapproché de l'auditeur (amélioration du ratio direct / réverbéré) permet de lisser la réponse modale, mais surtout de soulager le seul ampli qui verrait une grande partie de ses ressources, consommées par la reproduction des seules basses fréquences.


Un montage tout simple, performant et économique, serait l'emploi d'un intégré Home Cinéma qui intègre un filtre répartiteur enceintes / caissons de grave.

C'est le choix fait partout sur les petites salles de cinéma domestique et ça s'adapte aussi très bien à ce que l'on appelle la Hifi (bien qu'on ne sait plus trop aujourd'hui ce que représente ce terme.)

On est un peu hors sujet là.
Mais oui.

On peut aussi préciser que la mise au point d'une enceinte passive, c'est très très compliqué et difficile.

C'est vrai !
Mais concevoir une enceinte en actif l'est tout autant. L'actif te permet de contourner certaines choses mais ça parait tellement facile que certains en oublient les bases d'une bonne conception. En passif tu n'as pas le choix quand tu veux bien faire. En actif tu peux faire des grosses bétises aussi.
Des mises au point d'enceintes mal conçues il y en a beaucoup !

Le filtre répartiteur doit être réglé en fonction des HP, de leurs plages d'utilisation, mais aussi et surtout, de la directivité de l'enceinte, comme en actif (DSP / multi amp) d'ailleurs

Ca va surtout plus vite de mettre au point en actif, mais avec la maitrise des simulateurs de filtres passifs, certains ici y arrivent très bien en passif, à ce niveau il n'y a donc pas d'avantage à l'actif.

Un dernier point concerne la rotation de phase qu'induit un filtre (en fonction de son ordre).

On pourrait dire en tout premier lieu, ça aurait pu etre l'introduction de ton post, que le filtrage FIR n'entraine pas de rotation de phase, contrairement à un filtrage traditionnel, donc que la réponse impultionnelle est meilleure sur les enceintes FIR.

Alors pour avoir essayé (tu te souvient peut être du post sur le forum voisin), un ordre 4 acoustique IIR Vs FIR n'est pour moi pas audible.

Sur une de mes install je peux même comparer à la volée avec la télécommande puisque les enceintes ont un DSP en amont du filtrage qui permet une linéarisation de phase FIR (la rotation de phase est 100% inversé par le DSP), à titre perso, je suis incapable de dire si c'est audible ou non !

Là aussi on sort du sujet il me semble. C'est intéressant mais tu abordes beaucoup de notions et on risque de se perdre.

Indien a écrit : Néanmoins, une enceinte passive mono ampli offrira moins de versatilité sur 2 critères principaux :
1- L'adaptation de l'enceinte à la salle lors de sa mise en oeuvre, principalement pour la gestion des basses fréquences qui posent toujours un problème, ce que l'on appel "la réponse modale".

Kro a écrit : La gestion des basses fréquences est toujours un problème car elle est la plupart du temps lié à l'environnement acoustique. Une enceinte qu'elle soit filtrée en passif ou en actif aura les mêmes contraintes.
Les moyens pour améliorer ou contourner seront les mêmes :
- externalisation de la voie grave avec une voie grave dédiée permettant un placement différent de celui imposé par la stéréo de phase, la multiplication des sources, l'égalisation (sous réserves)
- Traitement acoustique
Tout ces moyens sont accessibles qu'on possèdes des enceintes passives ou actives.

Si l'enceinte est passive, on n'a plus de caissons séparés que l'on peut déplacer, rapprocher de l'auditeur etc etc, c'était l'objet de ma phase cité plus haut
car pour cela il faut un DSP pour gérer un PH / PB correct + compensation du temps de. vol vu depuis l'auditeur unique.

Kro a écrit : Dans un home cinéma traditionnel c'est le cas de beaucoup de gens : sub, bass management, calibration intégrée aux électroniques, avec des enceintes passives.

Tout à fait, j'abordais ce point plus bas, gestion via LFE par exemple sur un ampli HC.

Indien a écrit : 2- La capacité SPL (tenue en puissance et cible SPL max) posera un souci au seul malheureux ampli, car par défaut, la reproduction des basses fréquences coute en terme de Watts.
En effet, le rendement d'un HP dédié à la reproduction des basses fréquences est peu amorti, il offre un rendement faible par rapport aux autres haut parleurs de l'enceinte (médium / aigu), car seulement dépendant de sa surface globale (sur SPL ont dit Sd, terme des T&S d'un HP permettant de le caractériser).

Kro a écrit : Le SPL possible dépends du haut-parleur embarqué et de sa charge. Il suffit de choisir un ampli adapté, c'est le cas en passif ou en actif. Le "malheureux ampli" qu'il soit dans la boite ou pas, qu'il soit situé avant ou après filtrage peut être "malheureux".

Tu as fait la réponse un peu plus haut : "Oui et non, il y a des choses que l'on ne peut pas faire, ou pas aussi finement en passif, ou même parfois ce n'est pas raisonnable."

On sait tous ce que l'on ne va pas faire en passif, une très grosse enceinte passive avec des PH - PB très bas en fréquence, vu les couts des composants (mais il y a toujours l'exception qui confirme la règle, j'en ai vu au High end de Munich, filtre passif LR24 à 70Hz, pas de stress

L'autre sujet c'est les différence de rendement, une grosse enceinte qui plonge dans l'infra use d'un HP peu amorti, d'un rendement faible, donc vite 1000W dessus, et d'un mid et tweeter HR, avec un petit watt dessus, cas pas raisonnable en passif

La sollicitation du ampli unique sur une telle enceinte peut entrainé des disto d'amplis, peu ressenties dans les basses, mais qui remonte dans le médium, zone sensible du cerveau, c'est aussi et surtout pour cela qu'arrivé à un certain moment, pour des raisons d'extensions dans les BF la séparation de la section sub est faite, c'est comme tu l'as dit, des contraintes qui font qu'à un moment, le choix de l'actif s'impose.

Enfin on est nombreux à savoir cela, j'ai essayé au moins mal de répondre, je suis navré que ce soit aussi mal compris.

Non ce n'est pas mal compris ne t'inquiète pas.
Et finalement on se rejoint très bien sur ces dernières reponses.

Moi je me place du point de vue de la conception d'une biblio ou d'une colonne 2 ou 3 voies disons conventionnelle. Monitor de studio versus enceinte hifi par exemple.

De ce point de vue la, je le disais lors de ma première réponse à Tovarich, il circule des a priori et des fausses croyances prêtant des vertues à l'actif parfois infondées.
Même si, il faut le redire : des enceintes mal conçues il y en a beaucoup. Et le filtrage passif souvent mal fait. C'est un peu ma marotte donc c'est un sujet qui me touche.

Toi tu penses à des systèmes disons moins conventionnels ou tu utilises des hps typés ultra sub comme des JBL GTi etc. On est d'accord que le passif est sans objet à ce niveau.

In fine en voulant généraliser on ne parle pas tout à fait de la même chose.
Après ici nous sommes hors sujet tous les deux je pense.

Si l'objet de ce post était une question sémantique alors on a notre réponse.

Pour le reste je pense que chaque techno a ses avantages et inconvénients. Que selon l'application je vais choisir l'un ou l'autre et que utilisant les deux au quotidien je n'ai pas de préférence. Enfin si, une, faire les choses du mieux que je peux avec l'outil le plus adapté.

Indien a écrit : ↑22 mars 2024, 22:12Si l'enceinte est passive, on n'a plus de caissons séparés que l'on peut déplacer, rapprocher de l'auditeur etc etc, c'était l'objet de ma phase cité plus haut
car pour cela il faut un DSP pour gérer un PH / PB correct + compensation du temps de. vol vu depuis l'auditeur unique.

C'est pourtant ce que je fais chez moi avec des enceintes passives (les Bounty) et un gros caisson de basses équipé d'un 18" lui aussi en passif .

L'autre sujet c'est les différence de rendement, une grosse enceinte qui plonge dans l'infra use d'un HP peu amorti, d'un rendement faible, donc vite 1000W dessus, et d'un mid et tweeter HR, avec un petit watt dessus, cas pas raisonnable en passif

Cela se fait, et ne me semble absolument pas déconnant, suffit de dimensionner les composants passifs pour qu'il passe la puissance espérée .

http://www.troelsgravesen.dk/The-Loudspeaker-2.htm

La sollicitation du ampli unique sur une telle enceinte peut entrainé des disto d'amplis, peu ressenties dans les basses, mais qui remonte dans le médium, zone sensible du cerveau

Je n'ai jamais entendu parler de cela ... La séparation grave était pour moi une contrainte avant de poids et de dimensions car en sonorisation, on a compris que des boîtes de plus de 200 kG c'était un peu chiant à force .

Sensunda a écrit :C'est pourtant ce que je fais chez moi avec des enceintes passives (les Bounty) et un gros caisson de basses équipé d'un 18" lui aussi en passif .

Tu filtres comment les caissons ?
Tu fais un PH / PB pour un raccord entre les Bounty et ton sub ?

Indien a écrit :L'autre sujet c'est les différence de rendement, une grosse enceinte qui plonge dans l'infra use d'un HP peu amorti, d'un rendement faible, donc vite 1000W dessus, et d'un mid et tweeter HR, avec un petit watt dessus, cas pas raisonnable en passif

Sensunda a écrit :Cela se fait, et ne me semble absolument pas déconnant, suffit de dimensionner les composants passifs pour qu'il passe la puissance espérée .

Tout à fait

Indien a écrit :La sollicitation du ampli unique sur une telle enceinte peut entrainé des disto d'amplis, peu ressenties dans les basses, mais qui remonte dans le médium, zone sensible du cerveau

Sensunda a écrit :Je n'ai jamais entendu parler de cela ... La séparation grave était pour moi une contrainte avant de poids et de dimensions car en sonorisation, on a compris que des boîtes de plus de 200 kG c'était un peu chiant à force .

Ce serait intéressant de prendre une enceinte passive avec un sub amorti, dont les autres HP Médium / aigu, sont alignés en niveau et dont le rendement final serait de 82dB, de mettre un ampli de 50W et de mesurer la disto sur le mid et le tweet pour sortir un niveau SPL moyen de 95dB.

Je n'ai jamais essayé, mais quand je vois l'excursion que prennent certains subs et la contre réaction générée, je pense que l'ampli a interet à être bien conçu pour ne pas "tordre".

Si le seul ampli n'est pas bon, l'alimentation par un second ampli de la section médium / aigu permet de contenir la disto dans la zone du sub grâce à ce montage en actif bi ou tri amplifications.
En passif mono ampli, ça contraint à l'utilisation d'un excellent ampli, ça existe maintenant, c'est vrai, à prix correct par les dernières génération de class D, c'était moins évident il y a qeulques années, sauf à faire très attention aux caractéristiques de l'ampli en terme de perfs.

L'enceinte active a aussi l'avantage de pouvoir modifier la réponse intrinsèque du HP dans une charge donnée, par un bass boost + subsonic, ce qui permet la réduction de la taille de l'enceinte (un bon exemple peut être les mini enceintes nomades ou le DSP pilote entièrement le HP en l'égalisant), avec possibilité de Q étroits, pour viser une courbe cible type et le contenir dans les possibles de sa plage d'utilisation.

Finalement le coût de production d'une technologie active ou passive sur une chaine de production ne doit pas être trop éloignée d'une technologie à l'autre.
L'actif a sans doute pour avantage de tirer le meilleurs des hauts parleurs dont les caractéristiques pourraient être moins bonnes que ce qui est requis pour la conception d'une enceinte passive pour que cette dernière puisse rivaliser avec sa soeur active.

Kro a écrit : Non ce n'est pas mal compris ne t'inquiète pas.
Et finalement on se rejoint très bien sur ces dernières reponses.

Merci, c'est clair.

Kro a écrit :Moi je me place du point de vue de la conception d'une biblio ou d'une colonne 2 ou 3 voies disons conventionnelle. Monitor de studio versus enceinte hifi par exemple.

De ce point de vue la, je le disais lors de ma première réponse à Tovarich, il circule des a priori et des fausses croyances prêtant des vertues à l'actif parfois infondées.
Même si, il faut le redire : des enceintes mal conçues il y en a beaucoup. Et le filtrage passif souvent mal fait. C'est un peu ma marotte donc c'est un sujet qui me touche.

Tout à fait d'accord avec toi, faire une enceinte passive qui rivalise avec une active performente, c'est possible, mais faut maitriser le sujet en terme de conception, de choix de HP...

Kro a écrit :Toi tu penses à des systèmes disons moins conventionnels ou tu utilises des hps typés ultra sub comme des JBL GTi etc. On est d'accord que le passif est sans objet à ce niveau.

Oui, c'est l'origine de nos incompréhensions et c'est un tort de ma part que d'aller aussi loin sur un sujet ici initié par Tovarich, qui est plus généraliste.
Ma vision de l'audio est assez extrème dans les approches, la faute à la passion

Kro a écrit :In fine en voulant généraliser on ne parle pas tout à fait de la même chose.

Complètement

Kro a écrit :Pour le reste je pense que chaque techno a ses avantages et inconvénients. Que selon l'application je vais choisir l'un ou l'autre et que utilisant les deux au quotidien je n'ai pas de préférence. Enfin si, une, faire les choses du mieux que je peux avec l'outil le plus adapté.

Meme conclusion pour moi

Selon moi, je rejoins, comme je l'ai écrit dans mon post inaugural de ce fil, la définition de Wikipedia (que je n'avais pas lue auparavant) et de nombreux professionnels : ce qui définit l'enceinte active, c'est le mode de filtrage, pas le fait que l'ampli ou les amplis soi(en)t dans la caisse ou non.

Mais ce fil n'a pas pour seul objet d'arrêter une définition consensuelle.
Etre rigoureux en sémantique, c'est bien, c'est un de mes dadas, mais ça ne suffit pas.

En ce qui concerne les avantages et inconvénients des systèmes passifs et actifs, j'avoue être davantage en accord avec la réponse de Kro qu'avec le développement de l'Indien.

Un système, qu'il soit actif ou passif, reste en bonne partie dépendant de l'acoustique du local. Celle-ci peut être amélioré par traitement acoustique (panneaux, rideaux, etc. après mesures sérieuses) et/ou par un logiciel de mesures et de correction électroniques (on en trouve pour quelques centaines d'euros chez Dirac, Sonarworks, Audissey, etc.). Cela vaut pour un système passif comme un système actif.
Certains constructeurs d'enceintes actives (Genelec, Neumann, Adam Audio, PMC, Kii Audio, GGNKTK, etc.) ont élaboré des logiciels de correction et calibration propriétaires intégrées à leurs enceintes ou disponibles sur option (le SAM/GLM de Genelec étant le plus connu et peut-être le plus élaboré), Leur effet en est globalement le même que les logiciels vendus pas des firmes spécialisées indiquées au paragraphe précédent. L'avantage est qu'il est parfaitement adapté à LEURS enceintes.
Le fabricant d'enceintes professionnelles PSI a choisi une autre voie : ses enceintes actives à filtrage analogique ne comportent pas de dispositif de correction intégré, mais PSI a mis au point un dispositif actif de correction acoustique des graves -zone de fréquence où l'acoustique de la pièce est prépondérante, qui est assez onéreux mais semble-t-il efficace, pouvant être utilisé quelque soit son système d'écoute, .

Quant à l'impact dans le grave et le niveau SPL, c'est vrai que, toutes choses égales par ailleurs, une enceinte active offre un petit avantage par rapport à un modèle équivalent passif, c'est ce que j'ai constaté en écoutant la version passive et la version active d'une enceinte ATC trois voies, mais ce n'est pas le jour et la nuit entre les deux versions, loin s'en faut, et j'avoue n'avoir entendu aucune différence dans le medium aigu entre les deux versions (je ne prétends pas avoir une super audition, mais quand même, la différence est au plus ténue).

Donc, contrairement à ce que j'ai très longtemps pensé, il n'y pas réelle supériorité d'un système actif comparé à un système passif. Il est possible de concevoir et mettre en œuvre des systèmes passifs de très haut nveau. Le problème c'est que ceux-ci sont l'apanage, sauf exception, de constructeurs Highend (les quelques uns qui sont sérieux -je pense à Magico, TAD et Perlisten) donc leurs prix sont exorbitants.

Le rattrapage entre qualité du passif et de l'actif est dû aussi au fait que la mise au point des enceintes et des filtres a fait beaucoup de progrès -meilleurs instruments de mesures et de simulation informatisés, meilleurs composants passifs.

En fait, le réel avantage de l'actif c'est l'intégration et probablement, sauf exception, le RQP, mais pas la qualité globale.
Si on a déjà de bonnes enceintes passives, inutile de croire que le passage à un système actif va en soi tout bouleverser, surtout qu'on trouve maintenant des amplis de très haut niveau qui ne coûtent pas une blinde, je pense aux dernières générations d'amplis en classe D notamment.

En revanche, je m'accorde avec l'Indien sur le fait que l'actif avec DSP permet une correction et une amélioration de l'extension des graves qui permet une réduction importante de la taille des enceintes, et c'est notamment le cas des enceintes connectées (SONOS, BOSE, JBL, GOOGLE, APPLE) dont le volume sonore et l'extension dans le grave sont assez étonnantes compte tenu de leur petite taille, mais c'est encore perfectible.

Bonjour Tovarich, tu vois ton sujet est bien suivi, sujet passionnant !

Je te rejoins sur pas mal de points, tout particulièrement sur la définition de l'enceinte active, c'est le mode de filtrage qui est actif (c'est ce qui semble etre la différence indiqué dans le monde pro), mais c'était important d'en parler car Sensunda a fait une explication très juste de sa vision, mais on ne va pas ici remettre en question, la définition qui semble faire l'unanimité dans le monde pro, par une explication très simple.

Pour les systèmes de corrections automatiques, c'est mieux que rien, mais à titre perso j'ai des réserves sur ces systèmes de calibrages automatisés.
Je préfère regarder par des mesures adaptés, ce qu'il faut ou non corriger.

Le correction automatique déforme les choses car elle est aveugle, elle peut sur corriger des choses qui ne devait pas l'être. C'est la raison de l'amalgame fait par certains qui indiquent des expériences d'écoutes plus mauvaises suite à une correction electronique que sans...

La correction électronique est un sujet sensible, c'est une rustine sur un problème qui est acoustique.
On déforme le son direct de l'enceinte pour corriger un problème acoustique, alors que la bonne manière serait de corriger le problème acoustique par un traitement acoustique.

La DRC reste une solution fonctionnelle mais c'est une somme de compromis entre l'avantage (réduction du perçu d'une résonance / mode) et l'inconvénient (déformation du champ direct), c'est important de rappeler ces bases car le marketing que nous impose les marques finis par formater les esprits qui oublient la vision générale de la chose.


Tu évoques aussi le système de correction PSI qui est l'AVAA, Bonne chose !
L'AVAA, c'est un bass trap "passif" dont l'accord est réglable, mais la surface de ce sytème est faible, ce qui contraint à en placer un grand nombre dans la pièce.

Le traitement conventionnel me semble tout aussi efficace et surtout bien moins onéreux. Ca ne remet pas en cause le fonctionnement de l'AVAA !
Même dans un salon, le traitement conventionnel est possible et reste esthétique (tissus tendus, lame de bois etc), on ouvrira sans doute un sujet sur SPL pour voir comment améliorer tout ça.

Pour l'écoute, tout à fait d'accord avec toi, les intervenants du post sont unanimes, le choix du type de filtrage passif ou actif n'est pas un gage de qualité, les différences ont été soulignées, comme les détails des mises en oeuvres possibles et surtout, la difficulté en passif à réaliser un filtrage aussi précis qu'en actif... néanmoins c'est possible...

L'IIR Vs FIR est aussi un sujet, de façon objective, le FIR est meilleur, mais de façon subjective, les différences sont difficilement audibles (mon avis).
D'autres ont des avis différents, c'est donc aussi un sujet sur les différences actif Vs passif. Parmi mes connaissances, JL Ohl ou Jimbee percevaient, de façon subjective (ils le précise) un petit mieux sur des filtrages à phase linéaire.
Mais les enceintes active à filtrage FIR ne sont pas non plus monnaie courante.

C'est surtout sur les systèmes de grande dimensions et fortes puissances en terme de SPL, de graves puissants et profonds et de besoin de versatilités que les solutions hybrides ou totalement actives peuvent s'imposer, non pas parceque ce ne serait pas possible en passif, mais parceque l'approche passive n'est plus raisonnable car non adaptée devant la complexité et les puissances d'amplifications.

En effet, la miniaturisation des enceintes est possible grâce au filtrage actif / correction electronique globale via DSP : viewtopic.php?p=410#p410

@Indien : STP, ne sois pas trop technique. Quand tu utilises des acronymes, comme IIR, FIR, développe le sigle et explique ce que c'est et à quoi ça sert (sans trop de technique).

Je ne souhaite pas que ce fil de discussion soit compréhensible uniquement par des spécialistes, pour moi, qui ait beaucoup appris mais ne suis pas un expert, j'ai parfois du mal à te suivre.

Pour ce qui est des dispositifs de correction électroniques, oui ce sont des compromis très perfectibles ; comme tout compromis, ils peuvent avoir des limites ou des contre indications. mais dans le grave bas medium, ils sont relativement efficaces.

Au-dessus, ils peuvent en effet corriger ce qui n'a pas besoin d'être corrigé, mais d'une part c'est dans le grave que les effets néfastes des résonances de pièce sont les plus sensibles et, d'autre part, il existe des versions simplifiées agissant uniquement dans le grave bas medium chez Dirac par exemple. Pour un amateur non puriste, c'est une solution relativement efficace. Le vendeur de mes Revel d'occasion m'avait fait la démo avec ou sans correction DIRAC. J'avais relativement préféré avec correction, c'était pas du tout le jour et la nuit, mais c'était un peu plus propre.

My two cents:
Si il est question de filtrage actif vs passif, pour moi l'actif à ma préférence.
Même si supposons, qu'un fabriquant réalise un filtre de qualité en chambre, l'actif peut permettre des retouches pouvant améliorer l'écoute comme,
-Affiner le gain entre voies vis a vis de ses gouts et de sa pièce. (chez moi à moins de 0.5db)
-De légères Eq (a supposer que l'on ne fait pas n'importe quoi)
En passif, si quelque chose cloche, pas de solutions miracle, si ce n'est tenter éventuellement de marier des électroniques en amont pour avoir quelque chose qui correspond plus à ses gouts... et encore si y a quelque chose de franc a entendre...
L'actif n’empêchera pas d'en faire autant si on a envie d’expérimenter (je ne suis pas sectaire sur ce point)
Pour ce qui est de Dirac Live, ayant pas mal joué, j'ai longtemps pensé que c'était mieux avec que sans.
Aujourd'hui je ne l'utilise plus car je trouve le son plus plat (moins de vie et de profondeur subjective dans la scène sonore)même si il est globalement un peu mieux maitrisé avec.
Actuellement si je devais l'utiliser encore ce serait sous 200Hz.
Didier

Tovarich a écrit : @Indien : STP, ne sois pas trop technique. Quand tu utilises des acronymes, comme IIR, FIR, développe le sigle et explique ce que c'est et à quoi ça sert (sans trop de technique).

La différence entre les filtres IIR et les filtres FIR, c'est la réponse impultionnele, infinie en IIR et finie en FIR.

Pour nous et pour l'écoute, le filtre IIR (Infini), la phase suit la magnitude, la phase tourne proportionnellement plus que l'ordre de filtrage est élevé.

Ainsi un filtre répartiteur de fréquence d'ordre 4 verra sa phase tourner de 360° alors que la magnitude sera plate si la sommation des 2 voies filtrées et parfaite, exemple un LR24 (filtre Linkwitz Riley d'ordre 4, avec pente d'atténuation de 24dB acoustique, comme montré sur la graph ci-dessous)
Comme sur tout le spectre du sujet audio, c'est la phychoacoustique qui commande, le cerveau réussi-t-il à percevoir cette rotation de phase de 360° ?
La réponse est subjective... pour moi, non.

Le filtre FIR est un filtre dont la réponse impultionnelle est finie, il n'entraine pas de rotation de phase, sa phase est linéaire, la magnitude peut être corrigée, elle est décorelée de la phase.

Ainsi, le même filtre de répartition entre 2 voies avec une sommation parfaite, aura une magnitude et une phase plate.

L'avantage, c'est que la réponse impultionnelle est intacte.
Evidement, plus l'ordre de filtrage est élevé en IIR, plus la phase tourne, pour 24dB de pente, la phase tourne de 360°
Pour 48dB, elle tourne de 720°
96dB de pente entraine 1440° de rotation de phase (ça fait radio londre)

Si 360° de rotation de phase est difficile à percevoir (mais ça peut être audible), 720° est proportionnellement plus audible, 1440° l'est clairement et ne peut être envisagé

Les filtres des enceintes passives ont donc un souci de rotation de phase.
L'ordre généralement le plus élevé est de 24dB pour ne pas dépasser les 360° de rotation.
Dans le monde Hifi, certains préféraient des filtres d'ordres encore plus faibles.
Dans les années 80, Jean Hiraga et d'autres, invitaient à des filtres de faibles valeurs en passif pour cette raison, à tel point que le filtre d'ordre 1 à 6dB de pente était à l'époque, le filtre audiophile par excellence, il n'en est rien évidement .

Mais le problème d'un filtre qui n'offre que 6dB de pente, c'est que le recouvrement entre les 2 HP filtré est très large, l'atténuation est très faible et les 2 HP jouent ensemble autour du point de filtrage, avec 2 inconvénients, la réponse en peigne sur cette zone et création de lobes hors axe... mais surtout, le peu de protection électrique qui ne limite plus la haut parleur à une optimisation de sa bande utile sur sa zone de confort, donc grand risque de distorsion.

24dB d'atténuation est un bon compromis, comme on le voit sur ce graph, la zone mauve de recouvrement inter HP est assez faible, la réponse en peigne et le lobe hors axe est faible, la protection des HP est correcte et le cout n'est que 360° de rotation de phase (difficilement audible En filtrant plus fort, par exemple en LR48, la zone mauve sera encore plus réduite, avec encore moins d'effet négatif, c'est encore meilleur, plus performant, mais le prix est de 720° de rotation de phase, cette performance n'est donc plus possible en IIR, le FIR sera obligatoire, donc utilisation d'un filtre actif.

Dans ces compromis, il faut aussi regarder la réponse hors axe, si on veut filtrer avec peu de recouvrements entre 2 haut parleurs (ordre de filtrage élevé), il faut que les 2 haut parleurs offrent un rayonnement identique autour de la fréquence de coupure, sinon le rayonnement hors axe montre un trou, la réponse hors axe n'est plus linéaire, les sont de retours des murs diffèrent du son direct de l'enceinte, ce n'est pas bon.

Si les 2 HP ont un rayonnement identique autour de la fréquence de coupure, dans l'exemple du graph, 630Hz, on peut filter très "raide" pour une performance maximale, cela vas jusqu'au Brick Wall, schéma imaginaire d'un filtre à pente extrème dont le recouvrement est quasi nul, théoriquement le meilleurs donc.

On peut noter qu'une enceinte passive pourrait user d'un filtrage élevé (ordre 8),et voir les 720° de rotation de phase, corrigé par un filtre de linéarisariion FIR pleine bande qui ne corrigerait la seule rotation de phase autour de la fréquence de filtrage, solution que j'utilise sur une install avec un Open DRC.

Le sujet est un peu complexe, mais il faut bien le comprendre car c'est l'un des points clés dans la conception et le choix d'une enceinte.

Tovarich a écrit :Je ne souhaite pas que ce fil de discussion soit compréhensible uniquement par des spécialistes, pour moi, qui ait beaucoup appris mais ne suis pas un expert, j'ai parfois du mal à te suivre.

Pas de souci, mais il faut expliquer à minima la partie technique pour comprendre les différences entre ce qui est possible en passif ou en actif.

Tovarich a écrit :Pour ce qui est des dispositifs de correction électroniques, oui ce sont des compromis très perfectibles ; comme tout compromis, ils peuvent avoir des limites ou des contre indications. mais dans le grave bas medium, ils sont relativement efficaces.

Tout à fait, la correction est moins difficile dans les basses fréquences car la longueur d'onde est plus grande, les défauts de mesures d'une personne non initiés impacte moins la corection automatique car le souci de la correction automatique, c'est la prise de mesure, donc les fortes tolérances du système qui fait "à moitier bien / à moitier mal car il ne sait pas ce que vaut la mesure....) Grande différence donc avec la réalisation de mesure par une personne qui comprends ce qu'il fait.

Tovarich a écrit :Au-dessus, ils peuvent en effet corriger ce qui n'a pas besoin d'être corrigé, mais d'une part c'est dans le grave que les effets néfastes des résonances de pièce sont les plus sensibles et, d'autre part, il existe des versions simplifiées agissant uniquement dans le grave bas médium chez Dirac par exemple. Pour un amateur non puriste, c'est une solution relativement efficace. Le vendeur de mes Revel d'occasion m'avait fait la démo avec ou sans correction DIRAC. J'avais relativement préféré avec correction, c'était pas du tout le jour et la nuit, mais c'était un peu plus propre.

Tout à fait, les basses fréquences, de part leurs grandes longueurs d'ondes posent toujours des soucis, les corriger peut améliorer, mais parfois, ce n'est pas mieux, c'est meme préférable de réduire le niveau de grave global pour déboucher (ne pas masquer le reste du signal)

Un FIR n'entraine pas d'évolution de la phase seulement si il est symétrique, à phase linéaire. On peut faire des FIR à phase non linéaire, c'est d'ailleurs ce qui est utilisé dans les corrections numériques de phase.

Didier a écrit : ↑24 mars 2024, 11:34 My two cents:
Si il est question de filtrage actif vs passif, pour moi l'actif à ma préférence.
Même si supposons, qu'un fabriquant réalise un filtre de qualité en chambre, l'actif peut permettre des retouches pouvant améliorer l'écoute comme,
-Affiner le gain entre voies vis a vis de ses gouts et de sa pièce. (chez moi à moins de 0.5db)
-De légères Eq (a supposer que l'on ne fait pas n'importe quoi)
En passif, si quelque chose cloche, pas de solutions miracle, si ce n'est tenter éventuellement de marier des électroniques en amont pour avoir quelque chose qui correspond plus à ses gouts... et encore si y a quelque chose de franc a entendre...
L'actif n’empêchera pas d'en faire autant si on a envie d’expérimenter (je ne suis pas sectaire sur ce point)
Pour ce qui est de Dirac Live, ayant pas mal joué, j'ai longtemps pensé que c'était mieux avec que sans.
Aujourd'hui je ne l'utilise plus car je trouve le son plus plat (moins de vie et de profondeur subjective dans la scène sonore)même si il est globalement un peu mieux maitrisé avec.
Actuellement si je devais l'utiliser encore ce serait sous 200Hz.
Didier

Bonjour didier,

La correction de l'enceinte couplée a la salle n'impacte pas le filtrage des enceintes, on peu très bien le faire avec une enceinte passive et un DSP

Il est surprenant de voir qu'on puisse discuter de ce sujet basique sans aboutir à une définition partagée.
Pour moi une enceinte active est une enceinte alimentée qui est munie d'un amplificateur intégré, et qui est autonome d'un point de vue filtrage (qu'il soit numérique ou analogique). Le principe d'une enceinte active est qu'on lui donne à manger un signal non amplifié (num ou analog).

Bonjour Xavier, merci pour ta présence et participation sur SPL, ça fait plaisir de te lire ici !

En effet, Sensunda a bien fait de donner son sentiment sur ce sujet, il n'a pas tort dans son explication, qui est proche de la tienne, comme quoi le sujet mérite d'être débattu.

Néanmoins, il semble admis de façon universelle que c'est le type de filtrage qui est actif ou passif.

En effet, un groupe d'enceintes passives peut former une seule et unique enceinte multi-voies qui par un filtrage actif extérieur serait "active"
Exemple en sonorisation ou un array composé de plusieurs enceintes passives, forme une enceinte globale active.

Du tout Jen-Marc
Une enceinte active est une enceinte amplifiée, c'est à dire qu'elle porte son ou ses propres amplis dans sa boîte. On la reconnait tout simplement par le signal qu'on lui donne à manger comme je l'indiquais
Petit signaux = enceinte active / signaux amplifiés = enceinte passive

A ne pas confondre avec filtrage actif ou passif qui est un autre sujet ou mono-amp multi-amp qui en est encore un autre, le tout n'étant pas incompatible les uns des autres : on peut avoir des enceintes passives sans filtres ou avec filtres intégrés, des enceintes actives sans filtres ou avec filtres intégrés, et dans tous les cas des filtres actifs ou passifs à l'intérieur ou à l'extérieur de l'enceinte.

On pourrait tenter de dire qu'un groupe d'enceintes passives munies d'un ampli externe forment une enceinte active, mais c'est pousser le bouchon un peu loin tout de même.

Xavier

On en revient à la synthèse qui a été faite sur la page précédente.

Dagda a écrit : ↑22 mars 2024, 11:25On est donc face à une définition qui se sépare en deux avec :
- Distinction des deux catégories si l'amplification est intégrée ou non (plutôt orientée domestique et studio)
- Distinction des deux catégories suivant la manière de filtrer (plutôt orientée sonorisation)

Les digressions sur le reste ne sont pas vraiment en lien avec le sujet de base en réalité, on parle de manière de filtrer, de correction, de type de filtre, ...

En soit, comme il n'y a pas de consensus sur le sujet et que selon moi il n'y a pas vraiment d'utilité fondamentale à ce que ce soit parfaitement définie, ce n'est pas bien méchant d'avoir deux définitions finalement ... non ?

D.

xnwrx a écrit : ↑24 mars 2024, 15:47 Il est surprenant de voir qu'on puisse discuter de ce sujet basique sans aboutir à une définition partagée.
Pour moi une enceinte active est une enceinte alimentée qui est munie d'un amplificateur intégré, et qui est autonome d'un point de vue filtrage (qu'il soit numérique ou analogique). Le principe d'une enceinte active est qu'on lui donne à manger un signal non amplifié (num ou analog).

C'est bien la définition la plus scientifique qui soit et la moins obscure en terme de compréhension et d'explication ...

Puisque chez moi, j'ai une paire d'enceinte dite passive, car elle reçoive un signal amplifié et le filtre passif interne fait son boulot à l'intérieur pour distribuer les bandes passantes aux transducteurs qui vont bien pour cela ... Mais je fais aussi une petite correction avec un DSP en amont, car équilibrer les enceintes (dissymétrie de pièce) ... Et si on raisonne comme quelques constructeurs/personnes, elles deviendraient comme par magie des enceintes actives ... Ce qui est tout de même une aberration je trouve.

C'est comme les enceintes HI-FI ... Pour désigner une paire d'enceinte plus ou moins qualitative, alors que bon ... On peut avoir 3 frontales HI-FI en réalité, ce sont des déformations et des abus de langage à qui j'aimerai tordre violemment le cou !!!

En réalité il ne faut pas confondre enceinte, filtrage et enfin système !

Un système sera toujours actif, sauf si vous arrivez à avoir du son sur un HP en le laissant au soleil ou en le connectant à des branches d'arbre ... Le filtrage peut-être passif ou actif, et l'enceinte aussi.

Donc il vaut savoir à qui on désire se référer, une explication scientifique et explicite ou une déformation sémantique de quelques constructeurs de sonorisation .

HK-audio précise sur ce modèle par exemple SUB 4000:

https://gzhls.at/blob/ldb/3/b/2/1/678d7 ... fbca26.pdf

L SUB 4000 is the flexible new 18" passive subwoofer from HK Audio.
Compatible with all LINEAR 5 fullrange speakers and mid/high units,
its powerful low end — ranging from 30 to 100 Hertz — is totally and
powerfully impressive.

Alors qu'ils savent pertinemment qu'il faudra filtrer et en actif.

Mais il existe en version amplifiée :

https://www.fullcompass.com/common/file ... Manual.pdf

Pour les Line array, c'est pareil, ils existent en actifs et en passifs

https://www.thomann.de/fr/the_box_pro_a ... module.htm

https://www.thomann.de/fr/db_technologies_dva_k5.htm

https://audiopole.net/line-array-passif ... -wr-320-dx

https://www.laboitenoiredumusicien.com/ ... fs-g33723/

Donc au final tout répond bien à ce que l'électronique nous apprend pour différencier passif et actif .

@ XnWrc
Je suis tout à fait d'accord avec toi Xavier !

Mais dire qu'une enceinte est à filtrage actif sans dire si elle est active ou passive ne rend pas moins fausse l'information primaire qui nous interesse, quel est le type de filtrage ?

Enceinte à filtrage actif est le titre, on y retrouve les sous catégories :
avec ampli intégré - avec filtre actif intégré - avec filtre passif et actif intégré (hybride) - avec ampli et filtre actif intégré - avec ampli et filtre actif et passif intégré - et toutes les autres combinaisons imaginables.

Enceinte à filtrage passif et ses sous catégories :
etc etc (toutes combinaisons imaginables)

Je ne pense pas qu'il y ait de contrainte à ne nommer que la catégorie "Enceinte à filtrage actif" sans préciser la sous catégorie, mais on peut aussi faire le raccourci de la sous catégorie, par exemple, enceinte active, mais dans ce cas, on doit décrire pourquoi elle est active et... rentrer dans les catégories

Ca tourne en rond

Sensunda a écrit : ↑24 mars 2024, 19:56Un système sera toujours actif, sauf si vous arrivez à avoir du son sur un HP en le laissant au soleil ou en le connectant à des branches d'arbre ... Le filtrage peut-être passif ou actif, et l'enceinte aussi.

Un gramophone ?
Uniquement de l'énergie mécanique et il y a production de son