Sound Pixel Lab

J'insiste avec la charge close
Vous pouvez mettre dans seulement 100L un UM18 et lui appliquer (ou pas) une TL ou EQ. Super GD, petit volume, c'est top.
Mais comparez avec un AES IB18-HT que vous mettez toujours dans 100L, avec une TL calée disons à 25 Hz/Qtc = 0,7, il sera capable à lui seul de sortir 110 dB à 1m et sa Mms n'est que de 250gr. J'adore ces AES
Si tu fais un SBA, ton mur d'émission est certainement en in-wall, donc la charge arrière peut être grande. Je t'invite à regarder un IB18-HT dans 1000L par exemple, ça décoiffe et le GD est au plus bas. Idem avec un Dipole18.

Ok Jean, j'ai relu ton critère de réponse 0/-3dB que tu as fixé pour ta simu mais ça reste un choix arbitraire.
Je préfère autoriser un peu plus de perte (réponse plus amortie) et limiter la remontée de réponse en fin de bande.
Dans tous les cas, à très basse fréquence, la limite vient de l'excursion et non de la tenue en puissance de ces hps.

En abaissant encore un peu la f-3, le pic de GD passe hors plage audible.

Après, tu verras vite en salle que le premier mode longitudinal fixe en grande partie la réponse en fréquence.
Chez moi, autours de 23Hz ce qui fait qu'il devient très difficile en salle de déterminer la fréquence d'accord bass reflex.
Le couplage avec la salle est important.
Raison d'une évolution future en pseudo DBA mais c'est vraiment pour chipoter.

ps : Avec plus de 1m derrière le mur, je ne pense pas que le volume de charge, l'encombrement soit un critère pour Jean.

Pour valider les propos précédents
Avec les Ultramax 18 que j’utilise en clos pour mon DBA « infra » .. ( charge 330 l par HP ) une fois intégrés dans les angles la réponse mesurée est ã 0 dB à 11 hz et + 3 + 5 entre 15 et 30 hz par rapport à 100 hz .. ..
Et si on veut du SPL ultra fort suffit de multiplier le nombre ( là x8 )

Et idem avec l’array sub avant .
en champs libre la réponse d’un seul des 21’’ est à - 3 à 19 hz .. ( c’etait idem avec les 6174)
avec l’array , dans le inwall , mesuré dans la salle le 10 / 20 hz sont à + 4 dB …

Donc méfiance ..
Ou l’on a un besoin de SPL élevé ( salle géante et absorbante / usage live / usage extérieur ) dans la bande sub utile ( 25/40 hz ) et la solution d’accord « extended » n’est pas la bonne en BR
Faut des HP dédiés pour cela ..

Ou on a pas besoin de «  SPL de la mort ».. et dans une salle domestique surtout non traitée vaudra mieux faire une courbe chutant doucement ( type clos ) .
Le gain de parois fera le reste ..
On est obligé d’intégrer le gain dans le résultat .. ( + les modes …hélas )

Même avis que Jim .. sur ses dernières remarques
chez moi le mode longueur c.est 11 hz .. ..pas gênant .. ..

Roland

THXRD a écrit : ↑29 sept. 2024, 10:53 Pour valider les propos précédents
Avec les Ultramax 18 que j’utilise en clos pour mon DBA « infra » .. ( charge 330 l par HP ) une fois intégrés dans les angles la réponse mesurée est ã 0 dB à 11 hz et + 3 + 5 entre 15 et 30 hz par rapport à 100 hz .. ..
Et si on veut du SPL ultra fort suffit de multiplier le nombre ( là x8 )

Et idem avec l’array sub avant .
en champs libre la réponse d’un seul des 21’’ est à - 3 à 19 hz .. ( c’etait idem avec les 6174)
avec l’array , dans le inwall , mesuré dans la salle le 10 / 20 hz sont à + 4 dB …

Donc méfiance ..
Ou l’on a un besoin de SPL élevé ( salle géante et absorbante / usage live / usage extérieur ) dans la bande sub utile ( 25/40 hz ) et la solution d’accord « extended » n’est pas la bonne en BR
Faut des HP dédiés pour cela ..

Ou on a pas besoin de «  SPL de la mort ».. et dans une salle domestique surtout non traitée vaudra mieux faire une courbe chutant doucement ( type clos ) .
Le gain de parois fera le reste ..
On est obligé d’intégrer le gain dans le résultat .. ( + les modes …hélas )

Même avis que Jim .. sur ses dernières remarques
chez moi le mode longueur c.est 11 hz .. ..pas gênant .. ..

Roland

Clairement comme déjà dit la discussion était un exercice de style mais cette partie en gras est effectivement le plus important !

Ben non. Hors propos dans ma salle très fortement absorbante et ce très bas en fréquence.

Et c’est bien pour cela que je précise les cas spécifiques Jean
si l’absorption est forte et efficace très bas en fréquence , et que soit on veut pouvoir écouter assez fort ,

soit simultanément , la salle est absorbante jusqu’a très bas , on veut pouvoir écouter fort et la salle est grande ou très grande ..il faudra user de HP qui ont les bons Ts permettant d’obtenir nativement un réponse plate avec le maximum de SPL et gros Xmax ..
avec 4x18 dans ta surface ça devrait le faire , mais quand même , faut penser qu’il faut une «  marge » et quand on absorbe en bas ….c’est comme quand on sort ses subs hifi dans la jardin ..
On découvre que ça fait plus beaucoup de grave et encore moins d’infra ..

ceci dit en dessous de 25/30 hz .. les parois génèrent quand même encore du gain même avec un fort traitement ..donc pas trop se tordre les neurones si en 2 pi on atteint pas le 20 hz 0dB ..
l’important « utile » c.est le SPL max possible entre 25/et 120 hz ( et oui , si source cinema , le LFE lui monte à 120 hz ..)
Donc faut être «  flat » entre 25 et 150/200 hz .. ..

donc mon opinion est de prendre des HP «  fait pour faire du sub » à fort niveau l et pas des HP fait pour faire du grave….
C.est bien pour cela qu’il existe plein de variantes de 18 ‘’ ou de 15’’ ( et même dans les 21’’ )
Le choix dépendra de l’appli , du besoin , des conditions et de la bande visée ..

Roland

C'est vrai que le traitement "bouffe"

Je n'avais pas appréhendé ce point ou n'en n'avait pas conscience lorsque j'ai fait mon InWall, j'ai du remettre mon Proline 3000 et rajouter un autre ampli pour compenser, et c'est seulement 1m de InWall, loin de ce que Jean prévoit...

Toujours aussi passionnant de vous lire !

Bon week end à tous

Jean Marc ,,
Pourquoi croit tu que j’ai 24 kw sur l’array sub .??
Toi qui va voir les .gros concerts plein air, pourquoi crois tu qu'on use de centaines de kw ?,

Mais il faut absorber .. « utile » ..
Absorber au max jusqu’à 20/30 hz entrainera des surfaces et des épaisseurs énormes
Ne sera pas d’un grand intérêt car du gain à 20 hz ..c.est plutôt avantageux
Et surtout entraine le risque de descendre le reste du spectre trop bas ..


Roland
.

THXRD a écrit : ↑29 sept. 2024, 17:43 Absorber au max jusqu’à 20/30 hz entrainera des surfaces et des épaisseurs énormes
Ne sera pas d’un grand intérêt car du gain à 20 hz ..c.est plutôt avantageux
Et surtout entraine le risque de descendre le reste du spectre trop bas ..

Pas d'accord
L'intérêt est d'amortir les modes. Quant au risque de descendre le reste du spectre trop bas, l'ajout de diffuseurs judicieusement placé le supprime.
On en reparle, mesures à l'appui ... (mais pas tout de suite )

Oui bien sur mais modes ..et gain de parois ne sont pas les mêmes choses ..
Tout dépendra du lieu ..
Dans une petite salle la réponse modale ira assez haut et sera musicalement gênante ..
Dans une grande , ou très grande les modes se limiteront au TBF et entre nous un mode å 20/25 hz n’est pas mortel..et ça ´n'empêchera pas d’avoir un » gain » de parois .. plutôt favorable ..dans l’extreme bas ..
tout en absorbant simultanément

Plusieurs modes entre 45 et 150 ça c’est auditivement très mauvais
( mais tu sais tout cela )
Après bien sur , on ajoute de la diffusion ( je le fais dans ma salle .. ) mais .faut bien définir la limite de «  l’utile » en absorption .. .. ..
Ne pas «  penser » écoute de contrôle nearfield pratiquée en studio pour le travail , et écoute du produit final
Il n’est jamais mixé pour une écoute type «  travail »
Comme dit par ailleurs…nî trop, ni trop peu .. et pas facile
Roland
..

THXRD a écrit : ↑29 sept. 2024, 19:37 Oui bien sur mais modes ..et gain de parois ne sont pas les mêmes choses ..
Tout dépendra du lieu ..
Dans une petite salle la réponse modale ira assez haut et sera musicalement gênante ..
Dans une grande , ou très grande les modes se limiteront au TBF et entre nous un mode å 20/25 hz n’est pas mortel..et ça ´n'empêchera pas d’avoir un » gain » de parois .. plutôt favorable ..dans l’extreme bas ..
tout en absorbant simultanément

Plusieurs modes entre 45 et 150 ça c’est auditivement très mauvais
( mais tu sais tout cela )
Après bien sur , on ajoute de la diffusion ( je le fais dans ma salle .. ) mais .faut bien définir la limite de «  l’utile » en absorption .. .. ..
Ne pas «  penser » écoute de contrôle nearfield pratiquée en studio pour le travail , et écoute du produit final
Il n’est jamais mixé pour une écoute type «  travail »
Comme dit par ailleurs…nî trop, ni trop peu .. et pas facile
Roland
..

J'aime le bon sens de ta réponse !

Bonjour à tous,

Je réagit sur ce point :

Kro a écrit : ↑29 sept. 2024, 09:26 Comme le dit JIM la TL n'est qu'une forme d'egalisation.
A hp volume et accord égal biensûr que ce sera identique.
Ici ca ne montre juste qu'appliquer un PB modifie le GD.

Non, ce ne sera pas identique. Si l'on se réfère au temps de propagation de groupe, on constate que la solution TL est meilleure (probablement la plus optimale) et ce n'est pas un hasard.

Je reprends les propos que j'avais tenus concernant la TL :

"La transformée de  linkwitz s'applique aux enceintes closes. Elle consiste à filtrer la réponse avec une fonction de transfert du second ordre dont les zéros (numérateur) sont les pôles de l'enceinte à filtrer et les pôles (dénominateur) ceux dont on désire la réponse...

L'idée est d'accorder le BR à une fréquence bien plus basse que la fréquence de résonance du HP de telle manière que l'enceinte se comporte dans les premières chutes du SPL comme une enceinte close avec une pente du second ordre."

Avec une TL, la remontée du GD due à la pente de coupure de l'enceinte close est complètement annulée, car encore une fois, les pôles de cette fonction de transfert sont annulés par les zéros de la TL. La remontée du GD est seulement due à la fréquence de coupure de l'enceinte avec l'accord, donc plus bas en fréquence.

Pour revenir aux subs avec des 18", j'ai finalement choisi d'utiliser 6 HP de 18" placés en SBA tous alignés. Avec une largeur de pièce de 6 m, les HP sont donc espacés de 1 m et ceux des extrémités placés à 0.5 m des murs.

Les pavillons de grave et SEOS-30 prennent place sous les HP 18" numéro 2 et 5. 
L'écartement est alors de 3 m étendu à 3.5 m en les décalant de 25 cm. Le PE sera placé à 4 m.

La position verticale des centres des 18" se porte à 1.8m ce qui donne une hauteur de salle de 3.6 m pour respecter les spécifications du SBA. Le rapport largeur sur hauteur est donc de 1.66 m.

Le graphique suivant donne la valeur de l'écart type de la distribution des modes (exprimé en hz.m) de Louden en fonction des rapports largeur sur hauteur (l/h) et longueur sur hauteur (L/h). Les vallées sont les salles les plus intéressants.


Avec Y=1.66 on trouve X=2.2 ce qui donne une longueur de 7.9 m.

Avec un PE à 4 m et en considérant que le champ direct au PE doit être supérieur de 5dB au champ réverbéré pour que la salle ne masque pas l'acoustique de l'enregistrement, on obtient une distance critique de 7 m, un traitement absorbant moyen alpha sabine de 0.5 et un temps de réverbération de 200 ms.

Le traitement acoustique du plafond de 80 cm ramène la hauteur utile à 2.8 m. Le même traitement sur les côtés donne une largeur finale de 4.4 m. Le traitement acoustique du mur du fond de 1.5 m réduit la longueur à 6.4 m.

À la longueur initiale de la salle (7.9 m) il faut ajouter les longueurs des pavillons de 1.3 m (avec les caisses des HP), soit une longueur totale de 9.2 m.

Au final, la salle fait 198 m3 réduite à 78 m3 une fois le traitement acoustique pris en compte et l'espace derrière les pavillons enlevé.

Jean

Oui , il y a souvent une petite confusion entre la TL et une simple EQ ..
merci de le rappeler Jean

Pour les montages SBA .. . Faut arriver à conjuguer le placement aux bonnes positions ,de tout le monde , c’est ã dire des LCR aussi ..et avec 4 sub c’est deja pas simple mais plus .encore moins
Surtout si on est inwall
Et ..et ..se souvenir que le SBA ne gérera que la bande PB ..( donc en dessous de Fc sub management ) au delà ce sont les LCR , donc elles ne sont pas dans le SBA ..

200 ms est court ..
Dolby pour 125 m3 finaux recommande 0,25 ..( et le double en bas de bande ) et c’est pour le cinéma qui impliquant beaucoup de dialogues nécessite une intelligibilité maximum ..

Si je suis ton propos tu écoute très en deçà de DC ?? .. ( ou je n’ai pas compris ? )
Pas interdit ( joke) mais pas ce qui est retenu normalement pour l’écoute du «  final »
C’est un choix .. . Mais plutôt un choix d'écoute à rapprocher du nearfield de pur travail au mix ..
C.est ce que que j’obtient en écoutant à ma rangée 1 ( DC étant en fait entre R2 et R3 )

Immersion différente , un peu surprenant au début ( mais pas désagréable ) , mais sur un long temps d'écoute , plus «  fatigant » et manquant d’un certain espace ..
En usage avec l’image qui implique la vision et le canal central ( le plus important de tous ) , il y a deux points qui posent problèmes
La vision qui doit respecter un angle idéal , ( pour plusieurs raisons ) et l’immersion qui n’est pas mixé comme de la stéréo basique..
Donc ces points entrainent ( si on est puriste) la nécessité de minimum 2 rangées ( et idéalement 3 )
Cdt
Roland

Dialogue de sourd.
Désolé je n'aurai pas du intervenir.

Si je comprend bien tu fait un placement en ligne au sol ??
Pas un placement SBA type 25% H/ V ?

Bonjour Roland,

Oui, ce n'est pas évident de placer les subs en SBA avec les LR (pas de C dans mon cas). Je n'y suis pas arrivé avec 4, c'est pour ça que je suis passé à 6, en plaçant, comme indiqué, les LR sous les subs 2 et 5. Et non, la ligne n'est pas au sol, mais à mi-hauteur (à 1.8 m). On respecte le SBA en hauteur (une seule ligne donc 50%) et en largeur (6 enceintes donc 8.33 % puis 5 fois 16.66% et enfin 8.33 %)

Oui, le traitement de départ, fait surtout pour les graves, est tel que l'écoute se fera en deçà de la DC. On éclaircira la pièce plus tard, si nécessaire.

Je vais regarder si avec un ligne d'enceinte de 6 m on gagne un peu en directivité. Mais coupée au maximum à 80 hz, j'en doute. Tout le monde n'a pas 11 m

Jean

Ah
Je comprend mieux ..

Jean Fourcade a écrit : ↑29 sept. 2024, 11:54 Ben non. Hors propos dans ma salle très fortement absorbante et ce très bas en fréquence.

En dessous de 35Hz tu auras quand même un gain non négligeable, si tu met 3 ou 4 sub non couplé et éloignés les uns des autres comme dans un SBA tu auras encore plus de gain sous 40Hz a cause du non couplage des fréquences supérieur vis a vis de l'entraxe et des longueurs d'ondes en jeux.

Bonjour,

Ma réponse portait sur le gain dû à la baisse du du coefficient d’absorption en basse fréquence. Dans mon cas je vais essayer de faire en sorte que cette absorption ne baisse pas. Il n’y aura donc pas de gain.

Le couplage dont tu parles (+ 3dB au déjà + 3dB quand on double une source) dépend de l’espace entre les sources. Avec 1m entre sub et en prenant le quart de la longueur d’onde on trouve 86 hz. La bande passante des subs étant inférieure à cette fréquence, le couplage devrait intervenir dans toute la bande. Il ne devrait pas y avoir de remonté en BF.

Cependant, le calcul est probablement plus compliqué avec 6 sources. Il y aura peut être effectivement une remontée dans la bande.

À voir.