SBA et DBA

[etmo]

Bonjour,

Je viens de visionner la démonstration de Trinnov sur sur HCFR concernant le Wave forming.

Comme, pour l’exemple simplifier de Xavier, je trouve un peu les mêmes problèmes qui je penses dépendent de la longueur de la pièce. On a clairement la superposition de deux champs inversés qui finissent par annuler les très basses fréquences.

Avec le système DBA, on constate clairement une atténuation d’environ -14dB/décade entre 100Hz et 10Hz, avec environ -9dB à 20Hz et pratiquement -6dB à 40Hz.

Donc oui les basses ne trainent plus. Mais clairement les subfréquence sous 50Hz sont à la limite de l’inaudible. Que le son soit débarrassé de basses qui bavent c’est certain, on les a presque totalement tués.

Voir le spectro avec et sans SBA

Je serais curieux de voir le niveau des basses entre 20 et 50Hz dans la salle de Roland. On n’est certainement pas -6dB en en dessous du 40Hz. Il faut savoir que pour entendre ces fréquences, il faut clairement beaucoup plus niveau.

Voir la courbe isosonique

Isoconique.png (238.96 Kio) Vu 724 fois

On demande même un niveau supérieur de ces fréquences dans les courbes d’étalonnage des cinémas si ma mémoire est bonne.

Donc pour moi la comparaison à l’écoute n’est pas vraiment recevable. Le système est purgé des sub fréquences devenant inaudible.

Augmenter la réponse des sub de +9dB à très basse fréquence est possible, mais pour le même niveau qu’un seul sub en champ libre vous avez besoin de 3 sub en émission et 3 sub en annulation du retour d’onde. Cela relativise fortement le gain de cette solution par rapport à du traitement passif En faisant les simulations, on se rende compte que la réponse reste supérieure à un sub en champ libre Malheureusement la réponse n'a pas été corrigé pour être a un niveau correct. De plus l’exemple est donné avec une pièce rectangulaire bourrées de modes axiaux qui s’éternissent c’est facile de faire mieux. J’ai noté également qu’au-dessus de 50Hz on commence à avoir des accidents locaux de 15dB.

En comparaison, une salle avec le minimum de traitement et une forme évitant les modes axiaux.
L'echelle est également sur 40dB sans normalisation avec une résolution sur 1/6 d'octave.

[JIM]

Ouais, tu as vu la disposition chez Hugo ?

Le DBA par rapport à un SBA avec un amortissement parfait ne modifie aucunement le gain. Malgré les dispositions pas forcément au top présentées, l'écart entre place est réduis et le temporel est amélioré, c'est bien la l'essentiel.
La comparaison est en effet limite au vu des différences de réponse en fréquence mais il ne faut pas se formaliser la dessus.
En résumé, les caissons arrière ne sont pas la pour ajouter du niveau SPL mais ils ne le réduisent pas.
cf simus

De façon générale, dés que l'on recherche à gagner sur le temporel dans le grave, que l'on ne s'appuie pas sur la salle comme dans 99% des cas, il faut des watts.
Enfin, on est quand même pas en 2 PI, le gain apporté par le mur avant et le fait qu'il n'y a pas d'expansion fait que l'on a déjà pas mal de gain par rapport au comportement en extérieur déjà en SBA.

La ou Trinnov ont été malin c'est que dans une salle modeste de moins de 8m de long , il n'y plus de mode de sous 22Hz.
Après, remettre en phase, c'est à dire par convolution à ces fréquences, ça commence à prendre beaucoup de taps.

Moins la salle est longue et plus la fréquence du premier mode est haute.
On est en pression pure.
On peut alors remettre en phase le grave du mur arrière sous cette fréquence pour ajouter du niveau dans l'infra.
Ce n'est plus ce que j'appelle du cinéma mais pourquoi pas si ça plait !

Après, j'en ai fait l'expérience chez moi ou l'amortissement est très important dans le grave, je suis obligé de fortement augmenter le niveau dans le grave pour l'entendre. Je t'encourage à regarder les mesures qui sont sans EQ.
En config d'écoute avec le filtrage, le niveau du grave est à minima à +7dB par rapport au reste du spectre.

Dans une acoustique avec de la réverbération ou des modes qui remontent dans le grave, on tolère mieux une réponse plate car le trainage donne une sensation de maintien de la note, ça parait plus fort.
Ce qui rejoint le ressenti que l'on peut avoir en extérieur. Une courbe plate dans le grave en extérieur, ce n'est pas écoutable.

[etmo]

Oui, j'espère que tu es déjà bien mieux amorti.

Je constate également que dans ces conditions il faut une courbe montante en non descendant comme sur la vidéo. A plus forte raison si on règle le niveau légèrement plus bas que la norme. Il faut compenser la perte auditive à ces fréquences.

J'aimerais voir le specto ondelettes avec un réponse un peu accentué, ou à défaut normalisée.

Dans tous les cas, il faut prévoir un compensation de cette courbe descendante vers les sub fréquence.

Ça n'enlève rien à l'efficacité sur la réduction des modes et surtout nœuds.

[xnwrx]

Bonjour,
Pas totalement en phase : je ne dirais pas que le DBA provoque une décroissance de la puissance en allant vers le bas du spectre. Je dirais, et c'est ce que je constate expérimentalement et qui me semble théoriquement normal, que la réponse dans la pièce est celle du Sub. Si je compare sa réponse mesurée à 10cm avec celle en version dBA dans la pièce, j'obtiens peu ou prou la même chose. cqfd. Mon Sub est en clos, avec une Fc de 44 Hz et un Qtc de 0,6, je retrouve cette courbe en DBA mesuré dans la pièce à peu près partout.
Effectivement je boost très largement les très basses fréquences, j'y met +16 dB à 30 Hz ce qui est énorme (mais c'est un 46cm performant et je suis en appart) pour compenser la réponse du Sub et l'isotonie, tout comme on le ferait en extérieur ou dans une grande salle. Encore une fois, le DBA supprime (atténue fortement) les modes donc la réponse observée est celle du Sub en anéchoïque, comme ce serait le cas dehors. C'est ce qu'on recherche.

[etmo]

Question : les simulations de REW sont bien faites avec des sub a réponse linéaire ?

[JIM]

Réglage par défaut de REW tel qu'il apparait dans quelques impressions écran.
Caisson bass reflex avec fréquence de coupure à 30Hz (-3dB).

Si on coche dans la simu que la pièce est hermétique, on gagne plus de 10dB dans l'infra.

[etmo]

Si on simule une très grand salle, 35x35X35m avec 90% d'absorption, on obtient bien la réponse avec un niveau supérieur à 98dB a 4m.
Elle décroît fortement avec la distance.


Dans les dimensions et la configuration de Xavier on se retrouve avec beaucoup moins.

Et le plus surprenant, c'est que le niveau est bien plus faible. Il varie très peu avec la distance.

Donc la situation est très éloigné d'un sub en en conditions anéchoïque. Ça reste bien l'addition de deux réponses qui ont tendance à s'annuler avec une perte importante de niveau en conséquence.

[JIM]

Ce simulateur n'est pas fait pour vérifier des sensibilités mais pour vérifier des variations entre plusieurs positions de source et auditeur. Quand on coche champ libre pour visualiser la réponse du caisson seul, le niveau ne varie pas en fonction de la position, c'est indiqué dans la documentation.

En champ libre, on part de la sensibilité qui sera déjà fortement réduite par rapport à 2PI. La chute de SPL sera de 6dB par doublement de la distance.

En SBA, l'onde plane est contrainte par la salle, il n'y a pas d'expansion et donc, pas d'atténuation avec la distance.

C'est donc très loin du champ libre mais le comportement temporel est en principe identique.
En terme de sensibilité, elle est fortement augmentée par rapport à 2PI car le rayonnement est contraint mais il n'y pas de résonance (modes) qui vient gonfler le niveau SPL mais pas de creux qui vient également le réduire.
Lorsque l'on arrive sur le mur arrière, si on souhaite éviter un retour plutôt violant avec des ventres et des noeuds, il faut soit absorber fortement soit passer en DBA. Dans les 2 cas, le but est d'obtenir l'équivalent d'une longueur de salle infini et ne joue aucunement sur la sensibilité de l'onde émise au départ.
Le but est d'effacer dans les deux cas le niveau de l'onde renvoyée par le mur arrière (ou de l'absorber avant mais ça revient un peu au même).

ps : 0.9 d'absorption est assez peu en fait pour éviter une réflexion destructrice !

[etmo]

Bonjour,

Ce simulateur n'est pas fait pour vérifier des sensibilités mais pour vérifier des variations entre plusieurs positions de source et auditeur. Quand on coche champ libre pour visualiser la réponse du caisson seul, le niveau ne varie pas en fonction de la position, c'est indiqué dans la documentation.

Merci Jim pour ces précisions sur le simulateur REW.

J’avais un doute sur le fonctionnement en particulier la réponse à basse fréquence. La démonstration de Trinnov pouvait induire une erreur d’interprétation sur la réponse en SUB fréquence. Avec du recul c’est un peu dommage qu’il n’ait pas au moins égalisé la réponse pour obtenir une réponse plat voir même plutôt montante.

Pour lever ce doute, j’ai donc fait une simulation sur AKABAK en LEM en reprenant les mêmes paramêtre que le simulateur de REW.

La salle fait 4.5x9x2.5 m comme dans le cas de Xavier, les sub sont placés aux milieux des murs les plus étroits soit ceux de 4.5x2.5 m.

Les sources ont une réponse constante et omnidirectionnelle à toutes les fréquences.
L’avantage c’est de pouvoir simulé une absorption ou des réflexions avec une plus grande amplitude de valeur et visualiser le champ de pression pour voir sa forme et sa régularité suivant les fréquences.

Nous avons un plan représentant la pression acoustique à 1m du sol et nous avons un courbe de réponse pour un point à 3m du sub suivant l’axe en longueur de la pièce et à 1m de hauteur.

La première simulation qui va nous servir de référence est constitué d’un mur de 2.5 x 4.5m avec aucune absorption. Les autres murs ont un amortissement de 99.9%.

Sans surprise, nous obtenons la courbe suivante avec un petit effet de baffle.

La décroissant suivant la distance est pratiquement celle d’un champ libre et ne varie pratiquement pas avec la fréquence.

La seconde simulation, est faite avec les deux sub et des murs qui ont très peu d’amortissement soit 2.5%.

Si on inactive le sub arrière nous avons la réponse Nodal de la pièce avec des trous très prononcé et des bosses très important. On remarque que la réponse est globalement très au-dessus de la première simulation.

Sur la deuxième représentation le Sub arrière est autour de -1dB et retardé de 9m exactement comme pour la simulation sur REW.

On voit clairement que les modes sont bien annulés dans les très basses fréquences, le guide d’onde que constitue la pièce maintient à un niveau au-dessus de celui du champ libre à 3m (notre référence). Néanmoins la densité des sub est insuffisante pour traiter les fréquences autour de 100Hz.

[etmo]

En résumé

Champ "libre" (Baffle 2.5x4.5m) :

Un sub :

Double sub :

[etmo]

Bonjour,
Pas totalement en phase : je ne dirais pas que le DBA provoque une décroissance de la puissance en allant vers le bas du spectre. Je dirais, et c'est ce que je constate expérimentalement et qui me semble théoriquement normal, que la réponse dans la pièce est celle du Sub. Si je compare sa réponse mesurée à 10cm avec celle en version dBA dans la pièce, j'obtiens peu ou prou la même chose. cqfd. Mon Sub est en clos, avec une Fc de 44 Hz et un Qtc de 0,6, je retrouve cette courbe en DBA mesuré dans la pièce à peu près partout.

En fait, en allant un peu plus loin dans la simulation, on peu même voir une remonté à très basse fréquence. Dans tous les cas la réponse est supérieure à celle du champ libre.

[JIM]

Intéressantes tes simus mais je ne suis pas sûr d'avoir tout compris.
Tu parles d'un SUB à l'avant mais pour 4.5m de largeur mais il faut 2 caissons à l'avant au minimum placés à 1.125m de chaque mur pour être en config SBA.
Avec 2.5m de hauteur sous plafond, il faut placer le caisson à 1.25m de hauteur, centrée sur la hauteur de la pièce.

En DBA, il faut placer le même réseau sur le mur arrière.
Avec 9m de longueur, il faut ajouter un délai de 26.5ms et surtout, inverser la phase (pas sûr que tu l'es fais dans ta simu).

Bref, il serait plutôt intéressant que tu simules un des cas que j'ai présenté.

[etmo]

Intéressantes tes simus mais je ne suis pas sûr d'avoir tout compris.
Tu parles d'un SUB à l'avant mais pour 4.5m de largeur mais il faut 2 caissons à l'avant au minimum placés à 1.125m de chaque mur pour être en config SBA.
Avec 2.5m de hauteur sous plafond, il faut placer le caisson à 1.25m de hauteur, centrée sur la hauteur de la pièce.

En DBA, il faut placer le même réseau sur le mur arrière.
Avec 9m de longueur, il faut ajouter un délai de 26.5ms et surtout, inverser la phase (pas sûr que tu l'es fais dans ta simu).

Bref, il serait plutôt intéressant que tu simules un des cas que j'ai présenté.

Oui si on veut un effet plus haut en fréquence, mais je voulais repondre au cas de Xavier très bien documenté avec une simulation REW et des mesures.

Tu connais bien la technique wave forming trinnov donc pourrais tu me dire le nombre et l'implantion idéal pour une action jusqu'a 150Hz. Après c'est plus facile et efficace en amortissement classique par matériaux poreux?

Plus, il y a de source plus le calcul est long en général. Les calculs sont long si on veut de la précision, donc ce sera pour la prochaine nuit. Je vais bien charger la machine.

L'avantage de Akabak c'est de pouvoir généraliser le concept d'annulation active d'onde à d'autre forme de pièce ou l'effet guide d'onde est moins présent, avec enventuellement de sub plat dans les murs.

Pour les paramètres avec c=343.32m/s dans le logiciel.
Le gain est en amplitude et T en seconde.

Correcte?

[etmo]

Les sub sont centrés dans les murs de 4.5m x 2.5m

[etmo]

Autre avantage de AKABAK sur REW c'est la possibilité d'utiliser des absorber à résonateurs avec donc déphasage ou partie imaginaire de l'impédance des murs.

Au niveau des points sources on peut jouer sur pratique tous les paramètres, directivité réponse en fréquence et en phase.

[JIM]

Il faut environ 2.3m d'entraxe entre hp pour que ça fonctionne jusqu'à 150Hz soit la longueur d'onde à cette fréquence.
Dans le cas d'un seul Hp, ça correspond à la distance entre le hp et ses images miroirs ou plus simplement, à la largeur de la pièce qui ne devra pas dépasser 2.3m !

Avec la disposition que je t'ai indiqué pour que l'on soit en config SBA/DBA pour la salle de Xavier, ça devrait fonctionner jusqu'à 137Hz. C'est le plafond qui devient limitant.
Pour monter plus haut, il faut passer à 4 caissons à l'avant.



Dans ce cas, la limite haute sera de (343/4.5)x2 = 152Hz

[etmo]

Merci JIM.

On peut presque se limiter à deux sub en largeur et 1 en hauteur.

Comme les array classiques j'aurais pensé à la longueur d'onde sur deux.

[etmo]

Bonjour,

Je viens de faire la simulation en 2x2 sub sur le même local allongé. On remarque cette même courbe croissante vers les grandes longueurs d'onde. La transition est brutale au niveau efficacité.

Pour comparaison, la réponse en champ libre rayonnement 2Pi devrait être 6dB au-dessus d'un sub seul.

Double_Sub_DBA.png (20.16 Kio) Vu 561 fois

Double_Sub_DBA (1).png (156.54 Kio) Vu 561 fois

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Double_Sub_DBA (3).png (154.89 Kio) Vu 561 fois

Double_Sub_DBA (4).png (150.98 Kio) Vu 561 fois

Double_Sub_DBA (5).png (154.58 Kio) Vu 561 fois

Double_Sub_DBA (6).png (157.92 Kio) Vu 561 fois

Double_Sub_DBA (7).png (156.68 Kio) Vu 561 fois

Double_Sub_DBA (8).png (155.01 Kio) Vu 561 fois

Double_Sub_DBA (9).png (153.77 Kio) Vu 561 fois

Double_Sub_DBA (10).png (166.77 Kio) Vu 561 fois

Double_Sub_DBA (11).png (149.38 Kio) Vu 561 fois

Double_Sub_DBA (12).png (149.42 Kio) Vu 561 fois

[etmo]

Cela rend vraiment paradoxale la courbe obtenue avec le DBA trinnov.

[JIM]

Merci pour la simu.

Ce qui compte, c'est le temporel et la faible variation entre fauteuils.
La courbe de réponse, on en fait ce que l'on veut avec l'EQ, surtout sur un Trinnov il me semble.

Il y a pas mal de vidéos de Trinnov sur le sujet, celle que tu as pris correspond à des réalisations amateur sur la base de salles déjà existante.
Le waveforming de Trinnov permet de "démocratiser" la solution en donnant plus de souplesse et de facilité sur le plan technique mais il faut quand même avoir un porte feuille très bien rempli, ce qui limite la démocratisation à 0.1% de la population voir moins !
Le SBA comme le DBA ne nécessitent pas de Trinnov ou de dsp évolué.