Sound Pixel Lab

Il faut comprendre ceci
Le HDR n’existe pasen prod cinema ..
Le HDR 10 ( et les autres ) c’est après ..en remastering video pour les sources grand public
En cinema on est est à D63 et gamut DCi ..avec un flux en Jpeg 2000 et en 12 bit et en 4 K et si Atmos avec un Atmos sans rapport avec l’Atmos bidon grand public

En grand public on «  remasterise «  en DCI 65 dans ( dans un container 2020 ) ou en 2020 reel ..( donc conversion )
On est en 10 bit , en UHD , et c’est lã que l’on «  fabrique «  du HDR .. ( avec soft. D’automatisation et en «  théorie » un bon aux manette ( hum ..)
Le problème est quand on analyse l'équipement de vision / contrôle , dans la moitié des cas n’est pas au niveau ( des projos grand public !! ou des monitors pas vraiment pro
Le tout pour certains étalonnés vaguement ….
De toute manière la question n’est pas de savoir ce qu’a vu le gars en studio l
En cinema et vidéo il y a des normes et de la science ..
Ce que l’on demande au Tv ou au projo c’est d'être calibré en T° , en gamut et en luminance .
Si il est fait n’importe quoi sur ces points ..et bien ce sera n’importe quoi
Après pour ce qui est du «  vu » en dynamique ..( et gamut ..) sur le coté HDR sera directement dépendant du bon concept du chip hdr par rapport aux caractéristiques intrinsèques de la dalle ou de la matrice

Quand tu paramètre un Envy ( ou un circuit destiné à lire du HDR ). tu dit au proc ( dans son menu ) le niveau de luminance max que tu mesure ,sur un blanc calibré / l’espace gamut réellement atteint ( mesure avec spectro pro ) depuis des mires dediées
Et tu dois paramétrer les niveaux 17 et 254 ( et leurs pendant en 10 bit ) .. ect
Le proc fera les transpositions nécessaires et optimum en conséquence des perfs de l'écran/ projo et des infos sources ( maxfall maxcll ect etc .) ..
Tu pourra même avoir un résultat meilleur que la visu du studio ..
Aucun écran n’atteignant 2020 , si pas de de projo trilaser’ le rec 2020 sera transposé en DCI 65 ( ou moins ) sur l'écran de contrôle..
Pire pour certains studios qui visualise sur des proj sony grand public ( le Lcos est à dynamique faible et gamut à peine DCI 65 .. )
Tant que le cinema n’a pas normalisé le HDR , ce sera .. » variable «  voir pifometrique surtout au remastering

Lire le niveau max de luminance dont est capable l’ėcran ou le projo , mesuré sur un blanc étalonné à DCi’ 65 ou 2020 D65 .

THXRD a écrit : ↑08 mai 2024, 14:24Il faut comprendre ceci

Ok ça paraît logique.
Encore merci pour les explications.

THXRD a écrit : ↑08 mai 2024, 14:24Ce que l’on demande au Tv ou au projo c’est d'être calibré en T° , en gamut et en luminance .
Si il est fait n’importe quoi sur ces points ..et bien ce sera n’importe quoi

Pour ma part, j'ai un moniteur Viewsonic 32" étalonné par le constructeur (j'ai les 5 fiches avec les rapports d'étalonnage individuels pour mon numéro de série. Un rapport par norme, avec tous les delta e). Il a une option HDR10, mais le mode d'emploi prévient : c'est juste un gadget histoire de dire, parce que rien n'est étalonné si on l'active. Les seuls modes étalonnés sont les 5 modes standard EBU, SMPTE-C, rec709, sRGB, et dicom sim.

Il valait 1000 euros. Et BenQ en proposait un aussi à 900 euros. C'est pour ça que je posais la question de l'étalonnage dans le sujet sur les téléviseurs. Si à 1000 euros on peut avoir une dalle étalonnée 5 fois, quand je vois des appareils vendus 2000 ou 4000 euros qui ne sont même pas étalonnés, je me dis qu'ils pourraient faire un effort.
Ce que je ne sais pas, c'est de combien la dalle perd son étalonnage avec le temps. Je pense que c'est un dalle VA avec éclairage LED. Je ne sais plus exactement.

Je n'utilise que trois réglages : sRGB quand il fait jour (j'ai alors la courbe de gamma sRGB), rec709 quand il fait nuit, pour les vidéos (j'ai alors un vrai gamma à 2.4).
Je peux choisir la luminosité de la dalle même quand ces modes sont activés. Le réglage "contraste" est bloqué (cela désétalonnerait la dalle), mais le réglage "brightness" est toujours accessible.
Et le mode custom pour lire les forums la nuit afin de baisser la luminosité très très bas et me reposer les yeux.

Il me fallait ça pour voir un vrai gamma avec les noirs qui descendent vraiment bas, sans le pied de courbe relevé. Cela donne une impression de contraste élevé que je ne retrouve pas sur d'autres dalles où des compromis sont faits pour que l'image reste lisible quand il y a de la lumière dans la pièce.

THXRD a écrit : ↑08 mai 2024, 11:46Il faut évidemment comprendre que le HDR à été inventé ( et surtout détourné ) pour le marché TV ..

Ce qui est une bonne chose, car avec le 8 bits ce n'était pas toujours idéal, surtout avec le banding et la limite de luminosité

Au passage le soft pour un’pc est gratos ,,mais faudra que la source soit sur le PC ( pas de source externe car il faudrait une acquisition gérée par Madvr et ça ce n’est pas posdible
D’autre part ça suppose pour les dernières versions intégrant le 8 k / le 120 hz / et le motion AI un pc puissant et une carte video mini 4080 nvidia ..donc pas un pc basique ..

Cela dit 8k et 120 Hz sont très souvent inutiles... D'ailleurs je ne connais pas de sources qui soient 8k et 120 Hz, les débit nécessaires même en 4:2:0 seraient énormes .

Au final un PCHC avec un 4060 suffit largement pour avoir de très bons résultats avec MadVR sur les contenus que nous rencontrons massivement (UHD et max 29.97 Hz...)

THXRD a écrit : ↑08 mai 2024, 14:24Tant que le cinema n’a pas normalisé le HDR , ce sera .. » variable «  voir pifometrique surtout au remastering

C'est ça qui est embêtant, même si on trouve rarement des œuvres qui sont faites à l'envers ... Après le HDR a surtout de l'intérêt pour les films récents et qui sont qualitatifs en terme d'image (que ce soit à travers un remastering complet ou non).

Alors petit détail , il faut se rappeler qu’en HDR il faut être en gamut large .. au moins DCI sinon coté colo ce sera complètement rétréci (;en supposant que l’ėcran gère la question correctement et simultanément gère la PQ idéalement )
Pour le 8 k bien sur y a rien et il n’y aura rien avant longtemps ( même si on tourne en 8 k et plus depuis longtemps , mais pour autre chose )
Le 8 K ( hors toutes questions en rapport avec madvr ) n’a d'interêt qu'avec des murs d’image ( qui peuvent aller même au delà suivant config) pour des applis sans rapport avec le cinema/ video

Le 120 hz avec l’Envy c’est surtout pour l’usage avec la fonction motion AI sur du 60 P.natif ( la machine fait aussi de 100 i/s
faut bien sur être en HDMI 2.1 ….
Et pour le motion AI faut une 4080 .. pour les pleines possibilités même en 48 ou 60 ….

Des jeux sont en 120 i/s mais du jeu avec un Envy et 175 ms de latence ça n’existe pas ..

Au passage ,il existe des écrans pour le jeu montant plus de 200 i/s ..et les machines de cinéma série 4 peuvent afficher en 240 et 480 i/s ( soit depuis source interne , soit depuis source externe en Display port 2.0 ou 2.1 )..
C’est mon cas (enfin les sources en 240/480 ..ça court pas les rues à ce jour … )
Roland

Petit up concernant le quantize ..
Les images 4 k ( pardon UHD) sont en 10 bit ( 12 en DV si FEL actif …ce qui n’est quasi jamais le cas ) et 4.2.0..
..
Pour gérer correctement le quantize ( l'échelle dynamique ) ça suppose que la dalle ou la matrice travaille au minimum minimum en 10 bit.. et idéalement plus ..
A ce jour les dalles grand public même sur les Tv haut de gamme sont en 8 FRC ou en 10 bit ( quand ça annonce 12 ça signifie que l’on peut rentrer en 12 et interpréter mais la dalle est 10 ..
Seul qqs ultra rare monitors très cher sont 12 réels ..

Idem pour 99% des projos grand public
On comprend donc qu’à ce jour l’argument du Dolby vision ou du HDR10+ d'être en 12 bit .. n’en est pas un car ce n’est pas exploitė ..

En cinėma on est en 12 ( les cam et flux de départ bien plus ) .. et les projecteurs DCI laser RVB sont en vrai 16 bit par couleurs avec les pipelines en 25 ..( les murs micro Led haut de gamme sont aussi en 16 .. rėel )
Cela permet une très grande finesse de «  lisibilité » des variations dans les niveaux de couleurs et de luminance en particulier dans les bas niveaux ..
car faire des résiduels de noirs parfaits , mais exploité sur dalles en 8 FRC ou même 10 ..reste «  grossier »..
Cdt
Roland

THXRD a écrit : ↑08 mai 2024, 14:24
Quand tu paramètre un Envy ( ou un circuit destiné à lire du HDR ). tu dit au proc ( dans son menu ) le niveau de luminance max que tu mesure ,sur un blanc calibré / l’espace gamut réellement atteint ( mesure avec spectro pro ) depuis des mires dediées

Concernant le point en gras, tu confirmes donc que la fonction de renseignement des coordonnées mesurés des primaires du diffuseur à été intégré à l'Envy ?
C'est une fonction que je n'ai pas pris le temps d'essayé sur madvr pc. Cela fait-il une grosse différence si on déjà fait un calibrage manuelle avec colorhcfr et une sonde grand public du type xrite I1D3 ?

Oui .. tu dit ã l'envy ce qu’est capable d’atteindre comme gamut le projo ( ou l’ėcran)
Donc en SDR’ tu dit 709 et en HDR soit ton afficheur atteint DCI ( du moins mappe au mieux DCI 65;) soit il s’agit d’un laser RVB de cinema et dans la version prod il atteint 100 % de 2020 et tu dit 2020
( tu as de nombreux choix( ainsi que celui de charger des 3 D LUT .. )
Et tu dit quel est la luminance réelle mesurée ..
différence ??
Ben c’est indispensable de préciser l'espace de sortie que tu veut … afin que tout colle
Ça suppose évidemment que l’espace en question soit calibré’ sur le projo

Le calibrage du projo lui même ( a travers le processeur ou sur le proj .. ) est autre chose .. c’est ce qui te permet de créer un espace correct ( sur ma machine j’ai DCI 63 ( DCP cinema ) DCI 65 / Rec 709 / rec 2020 réel’ 100% / NB D55 .. / ainsi que certains espaces spéciaux ( les machines de production peuvent avoir des espaces sur mexures .. / suffit de les mesurer et,les créer ( facile , car c’est une techno ã fonction de transfert parfaite .. donc ce qui est crėer est nativement juste )
Les sources grand public ( 709/ DCI 65 / rec 2020:)passe par l’Envy , le reste non car c’est soit du DCP DCI 63/( donc interne aux DD du proj ) soit des espaces de travail’ prod , non inclus dans l’Envy ..( mais qui pourrait , mais celui qui travaille en prod use de station resolve beaucoup plus puissante qu’un Envy pour ces usages ..
cdt
Roland

Perso je ne mesure qu’avec un vrai spectro avec FWHM de 1 nm ./ 0,3nm pixel ..( le même qu’utilise les constructeurs de proj cinema et Dolby )
Avec les sondes ..ce n'est pas accepté en cinėma ..
cdt
Roland

Merci pour ce retour mais on ne s'est pas bien compris. Dans Madvr pc il y a une fonction qui à été implémenté qui permet de renseigner les coordonnés mesurés des primaires que peut atteindre le diffuseur et pas seulement l'espace colorimétrique théorique couvert par le diffuseur.

Voir sur l'image ci-dessous dans le tableau custom gamut (il ne s'agit pas de mes réglages mais d'une photo récupérée sur le net) même si ici l'option n'est pas utilisé par celui qui à réalisé la capture d'écran.

C’est la même chose .. en fait
Sauf que les coordonnées de la source sont ã respecter au final ,

Les coordonnées du diffuseur se doivent de respecter et d’atteindre celles de la source ..
La règle n’est pas d’adapter la source aux coordonnées «  anormales » du diffuseur par un mapping .. ( ce qui est sans problèmes techniquement ) mais de respecter la source
Ce sont donc les coordonnées du diffuseur que l’on doit calibrer sur les valeurs standards
709 / DCI 63 / rec 2020 ect ..( celles quî ont ėtė décidées et étalonnées ã la prod )
Si le diffuseur est incapable de faire DCI 65. ou même 709 parfaitement nativement ( après calibrage ) on pourra mapper au moins dégradant , mais ce qui sera vu ne sera évidemment pas correct car pas dans les clous ..originaux
Donc suivant la source les coordonnées de sortie changent
Si on regarde la TV le projo luTv sera calė en espace 709 ( et l’envy devra sortir du 709 )
Si on regarder du HDR 4 K qui est en 2020 .. idéalement l’envy devra sortir en 2020 et le projo passer une macro capable de 2020
Idem pour les espace cinema / photo ect..
C.est la règle appliquée en cinema .. .et partout
Se méfier des calculs multiples dans tout les sens du genre l’afficheur est n’importe où en gamut ( obligatoirement devant être au moins égal à celui à reproduire ) ..
Je dit au proc de re calculer depuis 709 le mapping nécessaire pour obtenir au final du 709 .. ect ..
En théorie mathématiquement ça marche … en pratique c’ est moins vrai .. voir pas du tout

Après de nos jours les projos et les écrans TV récents de qualité sont tous capables de faire 709 parfaitement et du DCI 65 ã 90 voir 100 %
Pour rec 2020 non .
Et tous capables d'être calibrés correctement par leur soft interne .. c’est la bonne méthode ( et celle utilisée partout ..
Si un écran ou un projo n’est pas capable d'être calibré ( pas de réglages ) , ça signifie que le reste des caractéristiques ne seront évidemment pas non plus «  au niveau »

Cdt
Roland

THXRD a écrit : ↑23 mai 2024, 14:09
Après de nos jours les projos et les écrans TV récents de qualité sont tous capables de faire 709 parfaitement et du DCI 65 ã 90 voir 100 %

Cette option à été rajouté par Madshi justement car la quasi totalité des vidéoprojecteurs de génération récentes ou anciennes sont capable de reproduire seulement 90% ou moins du dci 65.

Mes questions peut être mal posées étaient donc :

Cette fonction de mappage du gamut en fonction de la mesure des primaires à t-elle été inclus dans le Madvr Envy ?

Avec une sonde grand publique comme une x-rite I1D3, cela vaut-il le coup d'utiliser cette fonction en rentrant les valeurs mesurés lors du calibrage du projo ou la sonde n'est pas assez précise et il vaut mieux ne pas rentré dans madvr les valeurs mesurés ?

Désolé pour la conversation qui est un peu HS

yoyoman a écrit : ↑23 mai 2024, 14:54Désolé pour la conversation qui est un peu HS

Au besoin tu peux créer un sujet là-dessus .

Non . sous cette forme ..
Mais au final ça ne change pas grand chose , car mappé par madvr , ou pas, ce ne sera pas DCI si le proj l’atteint pas ..
Au mieux le mapping sera peut être plus réussi que par le proj ( a voir )..
Après pour ce genre de calcul vaut mieux rentrer des mesures ultra précises donc avec une sonde ..hum ..surtout avec des projos qui ont une fonctions de transfert non linéaire ..re hum…
Disons que c’est une option mais qui ne peut changer leslimites qui sont celle du proj..

Mieux vaut faire une 3Dlut ( qui permettra de contrer partiellement la fonction de transfert NL
Après une 3 D lut avec une sonde ..hum ..si on veut que les calculs soient juste au final , il faut un appareil de mesure ultra précis en basse lumière sur xy par couleur. Donc un spectro de course ..pas une sonde de base
Du moins en projection / sur un ecran c’est un peu plus facile ..mais là encore la limite sera celle du tv ou projo..

Et l'intérêt d'un Lumagen dans tout ça ? Vs MadVR ?

Merci pour cette explication limpide, par contre un truc que je ne comprend pas c'est la relative rareté du tone mapping dans les sources grand publique (ou dans les projecteurs grand publique), pourquoi faut-il passer par un Envy (ou madvr pour ma part) je comprend sans doute que c'est un marché de niche la projection HC, mais l'expérience HDR sur un projecteur grand publique est très souvent foireuse quand un tone mapping de qualité n'est pas fait.

Pour moi c'est un mystère.

Tu parles de tone mapping vers un diffuseur SDR ou vers un diffuseur HDR ?

je parle de tone mapping vers un projecteur grand publique HDR mais pour le coup utilisé en SDR.