Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

[JIM]

Dylan tu as mes simus plus haut qui montrent (sur cet exemple) le genre de différence.

C'est ça, et si on intègre la totalité de la réponse de l'enceinte (moyenne spatiale), on retrouve la réponse en puissance.
Au début, je me suis amusé à réaliser cette moyenne spatiale en exportant sous Excell toutes les réponses hors axe, faire les calcul et afficher le DI d'un pavillon. Et maintenant, il y a VituixCad.
Avec un filtre à pente raide, l'accident se réduit et le facteur de surtension devient suffisamment élevé pour qu'il soit psycho acoustiquement inaudible.

En théorie et en fonction du rapport direct/diffus, l'accident sera audible. L'égalisation peut être efficace seulement si un des 2 champs est fortement dominant. Et sans EQ, ce sera encore plus audible.
Sauf que tout ça est complexe, dépend de l'entraxe, de la directivité de chaque hp, etc ....

Et comme j'ai pu le dire précédemment, avec un peu de magie et pas forcément de FIR, on peut arriver à faire des miracles.
C'est le cas de quelques très rare enceinte hyper bien conçu comme certaines REVEL.

[JIM]

On peut toujours égaliser le direct, la réponse en puissance mais l'égalisation n'impacte jamais le rapport des 2 et donc, le DI.
Rapport qui est considéré comme l'un des éléments fondamentaux de la qualité d'une enceinte.

J'ai deux paires d'enceintes avec un DI différent : Neumann KH-120 et JBL 305P mkII. C'est très difficile à comparer toutes choses égales par ailleurs.
Il me semble qu'il y a une différence notable, mais je n'ai pas réussi à l'attribuer au DI ou à la room correction.

Cette comparaison nécessite une précision telle que chaque enceinte doit être mesurée et corrigée en anéchoïque séparément. La réponse change parfois de plus de 1 dB d'un exemplaire à l'autre d'une même enceinte. Une mesure avec fenêtrage n'est pas assez précise. Le Klippel montre que la JBL a des accidents de courbe de réponse bien plus brusques que ce qu'on peut mesurer chez soi.
On peut faire des mesures MMM et se baser dessus pour corriger, mais la discrimination entre les effets du DI et les effets de la courbe dans la listening window exige de maîtriser à la perfection le volume de balayage MMM. En balayant trop large, on peut créer une situation où les courbes sont identiques sur l'ensemble du volume balayé, mais pas à la position d'écoute elle-même. Je pense en particulier à l'effet de l'évent bass reflex, devant sur les Neumann, derrière sur les JBL, ce qui change la réponse au point d'écoute de plusieurs dB, avec une sensibilité très forte au positionnement exact du point d'écoute.

Moi je suis partant pour faire des tests en aveugle, mais c'est tout un projet.

Oui, c'est exactement ça mais ici, on ne parle que de l'accident, l'incohérence qu'ajoute le filtre à la fréquence de coupure.
Très compliqué pour un amateur de mettre en place un process suffisamment rigoureux pour en tirer une conclusion.
En simu et en extrapolant, on peut se faire une idée.

[JIM]

Perso je trouve que la réponse en puissance reste quand même assez peu impacté si l'entraxe est réduit en rapport aux longueurs d'ondes a Fx, l'audibilité reste faible a mon avis, a voir avec les seuils d'audibilité après je dirais que ca dépend des cas, c'est sur qu'en FIR avec de fortes pentes on réduit l'accident en V sur une bande plus étroite, c'est un avantage, après a l'oreille a voir, j'imagine que ca doit être plus flagrant sur des gros systèmes écoutés proche avec de grands entraxes.

En salle on entend a la fois le direct et la réponse en puissance effectivement dépendant du ratio direct/diffus, plus ou moins de l'un ou l'autre.

En tout cas c'est un point qui peu éventuellement faire la différence effectivement.

Oui, difficile à quantifier et tellement de critères imbriqués que bon ...
Disons qu'en théorie et tel que l'on peut le recommander parfois (je m'inclue), choisir 2 éléments totalement cohérent en terme de directivité amènent à une réponse en puissance avec un filtre LR perfectible !


@Dagda, traiter les incohérences globale de la réponse en puissance, les accidents en V, ce n'est pas forcément associé à la réflexion du sol. En fait, la réflexion du sol arrive en général très tôt (<3ms) et fusionne avec le direct.
Le problème sera plus marqué en salle traitée car une réflexion du sol intégrée au direct peut occasionner un fort creux dans la réponse en fréquence (un nul) qui ne sera pas compensée par la réponse en puissance globale de l'enceinte. Le champ diffus contribuant peu à la réponse globale.

Et dans une salle très peu traitée, on entendra le diffus et donc, l'accident dans la réponse en puissance.

Mais comme il y a toujours une proportion de direct et de diffus, c'est le rapport des 2 qui doit être sans accident marqué.

[Kro]

Kro, j'utilise celui ci: Nuoxun LM848RTS. Je le trouve très bien. Il existe aussi en 6 et en 4 voies. Jettes peut être un œil..
Petit detail important dans certains cas, il fonctionne parfaitement en fanless.
Perso je filtre avec du fir et il me semble que le rendu est legerement plus propre.. c'est comme pour les 3 ou 4 EQ à Q faible sur la courbe lissée que pratique Xavier... (ahh.. subjectif quand tu nous tiens)
Didier

Je regarderai merci. J'ai vu sur des sites type aliexpress c'est ça ?
(On est hs)

[Pio2001]

Cette comparaison nécessite une précision telle que [...]
Moi je suis partant pour faire des tests en aveugle, mais c'est tout un projet.

En fait, si on veut faire une écoute comparative, il faut faire une enceinte avec deux ou plusieurs filtres alternatifs.

[Dagda]

En théorie et en fonction du rapport direct/diffus, l'accident sera audible. L'égalisation peut être efficace seulement si un des 2 champs est fortement dominant. Et sans EQ, ce sera encore plus audible.

Mais du coup, en pratique ça donne quoi ?
(oui je taquine ... encore que )

Mais du coup, tout ces échanges sont très intéressant, mais JIM ou Jean, vous pourriez nous montrer ce que donne vos filtrage sur vos enceintes ?
Vu que vous avez mis en pratique "dans la vrai vie", vous devez bien avoir les réponses en fréquences en champ libre (semi anéchoïque) de vos enceintes avec les polaires H et V pour illustrer tout ça ?

En fait, si on veut faire une écoute comparative, il faut faire une enceinte avec deux ou plusieurs filtres alternatifs.

C'est évidement la meilleure solution pour juger, dans une situation donnée et avec un vrai système, de l'audibilité des modifications de filtrage
Ce que disait l'indien et wakup plus haut d'ailleurs.

D.

[Indien]

Tient c'est un point intéressant qui n'a pas été abordé (mais on ne va rien pouvoir y faire et qui n'a rien à voir avec nos filtres): avec des enceintes bass-reflex dont le HP de grave monte assez haut (c'est le cas de beaucoup de biblio), l'onde arrière du HP s'échappe, très modifiée, par l'évent. On a donc une seconde source, non maîtrisée en niveau et en phase (qui à la source au niveau HP est inversée), distante de la source principale, qui vient interférer avec l'onde avant. Dans le principe ce n'est vraiment pas beau du tout du tout...

Vu la vitesse du son et la longueur d’onde, ça fusionne, ça fait juste du délai de groupe, sauf à ecouter très proche évidemment

J’avais fais ça avec des enceintes directives et un sub de part et d’autres du fauteuil, test interessant

Ça entraîne une autre question, peut’on compenser ce délai de groupe en FIR ? La réponse est … pour moi, oui, mais pas plus de la moitié du DG total selon mes tests subjectifs

[JIM]

C'est évidement la meilleure solution pour juger, dans une situation donnée et avec un vrai système, de l'audibilité des modifications de filtrage

J'ai beaucoup de mal avec ça !
Pour juger d'une amélioration, je préfère la mesure, plus fiable selon mon expérience. Ou des études réalisées avec un protocole rigoureux.
Perso, j'ai donné mon avis subjectif, j'ai réalisé ce comparatif à plusieurs reprises mais j'y accorde une valeur toute relative.

Jean a déjà publié des mesures de son système. Comme pour le mien, au vu de la forte proportion de champ direct, un défaut dans la réponse en puissance a beaucoup moins d'importance.
Par contre, la sensibilité à la phase est plus évidente.

[Dagda]

Je vois bien les mesures dans l'axe et au PE dans le sujet de Jean, mais pas de polaires ... ?

D.

[Pio2001]

J'ai beaucoup de mal avec ça !
Pour juger d'une amélioration, je préfère la mesure, plus fiable selon mon expérience. Ou des études réalisées avec un protocole rigoureux.

On peut faire des mesures, mais impossible de juger du résultat audible : est-ce que notre oreille distingue le direct du réverbéré ? Est-ce qu'elle distingue la direction de provenance (le micro de mesure non) ? Est-ce qu'on entend le pré-echo ? (le micro oui, mais nous ?)

On peut faire des écoutes avec un protocole rigoureux.

[GOULAS]

J'ai beaucoup de mal avec ça !
Pour juger d'une amélioration, je préfère la mesure, plus fiable selon mon expérience. Ou des études réalisées avec un protocole rigoureux.

On peut faire des mesures, mais impossible de juger du résultat audible : est-ce que notre oreille distingue le direct du réverbéré ? Est-ce qu'elle distingue la direction de provenance (le micro de mesure non) ? Est-ce qu'on entend le pré-echo ? (le micro oui, mais nous ?)

On peut faire des écoutes avec un protocole rigoureux.

Bonjour Pio et merci pour tes remarques.

Tu connais l'effet "cocktail party", c'est sur wikipédia : le système auditif réduit le temps pendant lequel un son masque celui qui suit quand le bruit de fond s'élève, ce qui préserve la capacité à reconnaître les sons brefs nécessaires à l'intelligibilité de la parole.

J'ai trouvé une parade pour ne pas entendre le réverbéré qui peut fatiguer puisque c'est un rajout d'amplitude en retard "intégré" par notre cerveau + oreilles. Pour se rendre compte du travail qu'effectue en permanence notre cerveau, il suffit de comparer notre audition à la vue : c'est comme si on essayait de regarder la trotteuse d'une ancienne montre.

Alors bien sûr on traite au maximum la pièce. Thevenot a dit que la salle d'écoute idéale est la chambre sourde. J'écoute à 1m pour n'écouter que le signal direct (et encore). Et tant pis pour l'artifice plaisant des murs qui pourraient apporter un élargissement de la scène sonore (jmmlc) :

[JIM]

Je vois bien les mesures dans l'axe et au PE dans le sujet de Jean, mais pas de polaires ... ?

D.

Ca ne sert pas à grand chose lorsque le direct est dominant.

[JIM]

J'ai beaucoup de mal avec ça !
Pour juger d'une amélioration, je préfère la mesure, plus fiable selon mon expérience. Ou des études réalisées avec un protocole rigoureux.

On peut faire des mesures, mais impossible de juger du résultat audible : est-ce que notre oreille distingue le direct du réverbéré ? Est-ce qu'elle distingue la direction de provenance (le micro de mesure non) ? Est-ce qu'on entend le pré-echo ? (le micro oui, mais nous ?)

On peut faire des écoutes avec un protocole rigoureux.

Tout ça est disponible, cf le livre de Toole. Pour ça, certains tests sont réalisés en chambre sourde.
Ce type de test n'est pas accessible à l'amateur.
Très intéressant car beaucoup d'études étaient hors sujet en fait pour la reproduction en milieu domestique.

Depuis cette étude par Toole, on trouve de plus en plus de spinorama, graphe CTA-2034. Pas mal de dispo sur ASR.
Ce graphe est pensé en rapport avec l'acoustique.

[Kro]

Je vois bien les mesures dans l'axe et au PE dans le sujet de Jean, mais pas de polaires ... ?

D.

Ca ne sert pas à grand chose lorsque le direct est dominant.

Mais alors pourquoi on a passé autant de temps à comparer les effets hors axe des filtres ?
Et conclure que le FIR était idéal lorsque la directivité des hps matchait parfaitement à FC ?

[JIM]

L'intérêt en situation d'un filtrage idéal diffère en fonction de la situation.

Toujours en rapport avec le rapport direct/diffus qui diffère fortement d'une installation à l'autre.
Plus il y a du diffus (traitement mois lourd, éloigné de DC), plus la réponse en puissance (hors axe zone d'écoute) est important.

[Dagda]

Ah bah non ça va pas ça

Ça fait 9 pages que vous nous faites la démonstration que ce filtrage est idéal / meilleur que les autres sur tous les points.
Vous avez mis en œuvre ce filtrage.

Mais à aucun moment vous avez voulu vérifier que la théorie était vérifiée ?
Je trouve ça étrange comme démarche...

D.

[Didier]

Bah. Restent les tests à l'aveugle facile non?

[JIM]

Ah bah non ça va pas ça

Ça fait 9 pages que vous nous faites la démonstration que ce filtrage est idéal / meilleur que les autres sur tous les points.
Vous avez mis en œuvre ce filtrage.

Mais à aucun moment vous avez voulu vérifier que la théorie était vérifiée ?
Je trouve ça étrange comme démarche...

D.

Je connais suffisamment la théorie et son impact. Tout a été expliqué en long, en large et en travers.
On ne mesure pas une enceinte de 150kg en inwall comme on mesure une enceinte destinée a être posée dans un salon.
Je procède autrement en salle pour juger de la qualité du direct et du diffus et la aussi, l'impact est différent suivant son positionnement par rapport à DC.
De mon côté, la directivité même du pavillon me pose problème donc, j'ai d'autres priorités.

Voici une dernière simu réalisée avec VituixCad pour mettre en image ce que j'explique depuis des pages en effet uniquement car vous pensiez que ce n'était pas utile pour monsieur tout le monde. Ce qui ne veut pas dire que c'est indispensable.
Je suis parti sur le rayonnement d'un dome de 25mm sur un baffle très grand espacés de 150mm pour générer les réponses hors axe.
Filtrage à 2kHz ce qui me semble proche de ce que l'on peut réaliser.
Il faut imaginer un hp type 16cm avec un tweeter associé à un guide d'onde. Ca ne change rien à la réponse en puissance du filtre dans tous les cas.

VituixCAD CTA-2034-LR4.png (44.96 Kio) Vu 232 fois

Avec le filtre LR d'ordre 4, la réponse dans l'axe est parfaite mais la réponse prédictible en salle semi réverbérante présente un creux large de 2dB et donc, audible.
L'indice de directivité est le meilleur indicateur entouré en partie basse pour relever cette incohérence entre la réponse dans l'axe et l'énergie totale envoyée par l'enceinte dans la salle.

VituixCAD CTA-2034-FIR.png (43.33 Kio) Vu 232 fois

Pas de LR avec ordre très élevé sous Vituix, j'ai donc sélectionné le Brickwall.
La, c'est parfait, filtrage invisible.

[Dagda]

Je connais suffisamment la théorie et son impact. Tout a été expliqué en long, en large et en travers.

On peut très bien connaitre la théorie sur le bout des doigts mais ne pas savoir faire une mise en pratique.
(Je ne le dis pas pour toi, c'est une remarque générale)

Je sais parfaitement comment construire une guitare acoustique, mais je ne l'ai jamais fait, je me garderais bien de dire que je maitrise le sujet.
Et même, est-ce qu'avec une seule fabrication je peux me considérer comme un expert ? Clairement, non.

On ne mesure pas une enceinte de 150kg en inwall comme on mesure une enceinte destinée a être posée dans un salon.

J'imagine, déjà qu'avec mes grosses biblio de 52kg on frôle la hernie discale à chaque manipulation

Mais du coup, tu as déjà fait une autre enceinte avec une mise au point FIR ?

Voici une dernière simu réalisée avec VituixCad pour mettre en image ce que j'explique depuis des pages en effet uniquement car vous pensiez que ce n'était pas utile pour monsieur tout le monde. Ce qui ne veut pas dire que c'est indispensable.

Je persiste, et je ne suis pas le seul, le FIR n'est pas une fin en soit.
Oui c'est un filtrage théorique "ultime" même si des retours que j'ai ça et là, ça ne plait pas à tous le monde (subjectivement).

Mais sur ta simulation, ce n'est que la réponse dans l'axe non ?
Parce que je ne connais pas de tweeter dome 25mm qui, même sur un baffle "infini" rayonne à plat hors axe.

Cas pratique ...
https://dctech.fr/spl/vid/Eltax/01-Mesures%20brutes.zip
Mesures brutes des Eltax Monitor III
Sans filtre, toujours dans l'axe du tweeter à 1m de distance environ.
Bon, je n'ai que les horizontales à 90°

Il y a le VituixCad également avec l'évolution du filtre au fur et à mesure et la version finale en R7
https://dctech.fr/spl/vid/Eltax/Filtre% ... 0Video.zip
Il y a même les mesures à 0 et 45° de chaque évolution du filtre.

Ne pratiquant pas le FIR (mais je vais m'y mettre certainement par curiosité), je pense que ceux qui ont l'habitude iront nettement plus vite que moi à sortir un filtre FIR qui va bien pour cet enceinte.

D.

[JIM]

Je t'encourage à te renseigner sur le graphe présenté. On en reparle après.