Surround et bass management : utopie ?

[THXRD]

Si une seule surround par canal ´on prend des dipôles ..de manière à rendre « diffu »
Ça reste une excellente méthode ..mais si Atmos ..surtout pas ..

[Nico73]

Merci roland pour l’information

Ce serait très interessant de lancer un projet diy de dipôle sur ce forum.
Mais alors quoi choisir comme hp ? Je sèche complet

[gug42]

Bonjour à tous et merci !

Les deux modèles que vous prenez en exemple sont des bipôles, les deux côtés sont en phase alors qu'en dipôle ils sont hors phase l'un par rapport à l'autre. Dans le premier cas le son est plus diffus qu'une enceinte à rayonnement direct mais malgré tout assez localisable, alors qu'en théorie dans le second on ne distingue plus l'endroit où se situe l'enceinte mais pour que l'effet se produise il faut que l'enceinte soit à 90° de façon assez précise (l'oreille se trouvant face au milieu de l'enceinte) J'ai la première version de la DAVIS Atmosphere dans mon salon et si l'enveloppement ne peut pas être comparé à un array d'enceintes, le son s'étend malgré tout sur une zone assez large. J'envisage toutefois de mettre des dipôles à la place (sur les côtés et à l'arrière)

Je vous remercie pour le correctif, ce point essentiel m'avait complétement échappé !

dans le second on ne distingue plus l'endroit où se situe l'enceinte mais pour que l'effet se produise il faut que l'enceinte soit à 90° de façon assez précise (l'oreille se trouvant face au milieu de l'enceinte)

Le sujet du placement pour le dipole devient majeur alors. Pour un canapé, c'est donc en théorie parfait ou presque.
Pour le 5.1, donc surround latérale, gauche/droite, de la position, leur placement théorique devient évident. (sauf pour une pièce physiquement dissymétrique )

Pour le 7.1, les surrounds arrière, aucune place dans le canapé ne sera à 90°, mais bon quelques degrés de plus ou de moins ... Et de toute manière ce sera bien mieux que des monopoles ou dipoles.

Dans le cadre bien sur d'une enceinte par canal, et d'une position d'écoute sur une rangée, canapé, fauteuils.

DAVIS Atmosphere dans mon salon et si l'enveloppement ne peut pas être comparé à un array d'enceintes, le son s'étend malgré tout sur une zone assez large. J'envisage toutefois de mettre des dipôles à la place (sur les côtés et à l'arrière)

Merci pour ce retour d'expérience ! Auriez vous déjà quelques modèles de dipoles en tête ?

Si une seule surround par canal ´on prend des dipôles ..de manière à rendre « diffu »
Ça reste une excellente méthode ..mais si Atmos ..surtout pas ..

Merci, j'aurais fais une belle fausse route
Déjà que j'essaye de limiter les dégats d'une pièce de vie ... alors l'atmos ... après faut il espérer que le 5.1 et 7.1 "classique" soit toujours de la partie.

Merci roland pour l’information

Ce serait très interessant de lancer un projet diy de dipôle sur ce forum.
Mais alors quoi choisir comme hp ? Je sèche complet

Je me posais la question de réaliser des dipoles, de ma capacité à le faire, à les caractériser.
Avant les HPs, je me pose les questions :
- qu'est ce qu'un dipole ? caractéristiques et spécifications
- côté mesure, mises au points, comment ca se passe, complexité du sujet pour un amateur pas équipé ... mesure polaire précise, réponse en puissance, mise au point du filre ...

Pour les HPs j'imagine que c'est tjrs les mêmes compromis ... distance d'écoute, cible SPL, dimensions de la boite, distance entre-axe, tarifs, etc... non ? Peut être du coax dans l'équation aussi.

[Kro]

Si une seule surround par canal ´on prend des dipôles ..de manière à rendre « diffu »
Ça reste une excellente méthode ..mais si Atmos ..surtout pas ..

Question : quel sera le rendu d'une installation avec juste une paire de surround en dipole sur une piste atmos ?

[JBC]

Le sujet du placement pour le dipole devient majeur alors. Pour un canapé, c'est donc en théorie parfait ou presque.
Pour le 5.1, donc surround latérale, gauche/droite, de la position, leur placement théorique devient évident. (sauf pour une pièce physiquement dissymétrique )

Pour le 7.1, les surrounds arrière, aucune place dans le canapé ne sera à 90°, mais bon quelques degrés de plus ou de moins ... Et de toute manière ce sera bien mieux que des monopoles ou dipoles.


Merci pour ce retour d'expérience ! Auriez vous déjà quelques modèles de dipoles en tête ?

Concernant les 90°, c'est pour les surround latérales (sides) Les arrières (back) sont à placer entre 130 et 150°.

Pour les modèles, la plupart sont certifiées THX car ce sont eux qui avaient au départ préconisé ce type d'enceintes pour le cinéma à la maison, et elles sont du coup généralement chères. Vu mes faibles moyens je vais m'orienter sur des Emotiva ERD-1, un modèle qui n'est pas THX mais dont les caractéristiques correspondent à la certification, du moins en terme de fréquence de coupure (80 Hz) De plus, leurs tweeters sont commutables dans tous les sens (dipole/bipole/les deux tweeters hors phase) ce qui permet de les adapter à beaucoup de situations.

[JBC]

Si une seule surround par canal ´on prend des dipôles ..de manière à rendre « diffu »
Ça reste une excellente méthode ..mais si Atmos ..surtout pas ..

Question : quel sera le rendu d'une installation avec juste une paire de surround en dipole sur une piste atmos ?

Je me risque à répondre à la place de Roland qui en a déjà parlé sur d'autres forums, le Dolby Atmos domestique ne prend pas en charge les ambiances dans les surround, contrairement à ce qui se passe en salle commerciale où elles peuvent être réparties sur plusieurs enceintes qui font alors office d'array. Le rendu ne sera pas correct car les objets doivent être directifs, contrairement aux ambiances qui doivent être diffuses. La configuration tripole, popularisée par Miller & Kreisel, permet de combiner diffus et direct mais j'ignore ce que cela pourrait rendre avec de l'Atmos.

[THXRD]

Ben , ou le préamp est Atmos et évidemment il faudra programmer la config HP en 5.1 .ce qui descendra le mix en ..5.1
Ou il n’est pas Atmos et la question ne se pose pas . C’est le flux 5/7.1 du Dolby TrueHD qui sera utilisé ..

L’écoute de l’Atmos c.est sur une config Atmos …. qui sera très variable de 7.1.4 … ( config de base grand public ) à 35.1 ( config max théorique grand public ) ã 80 ( en majorité 48 et 64 ) pour le vrai cinéma

Pour compléter JCB .., le problème étant dans le flux et le codec pour le grand public ..c’est insoluble ..quel que soit le système d’enceinte
Le codec , et surtout le flux sont radicalement différents ..entre Atmos cinema et Atmos grand public ..
En Atmos les flux «  surround «  et les flux objets sont indépendant ..( + flux metadata ) ce qui permet d’avoir le surround gauche par exemple sur les 6 enceintes gauches simultanément ( array ) , tout en ayant l’objet LS2 sur la LS2 des enceintes de gauche
C’est un double routing interne au codec ..qui le permet’..pas besoin d’enceintes spéciales en fait ..
tout se passe dans la carte Atmos du CP 950 .. ..
Et bien sur avec un signal Atmos cinema ….venant d’un DCP ..

[tonton flingueur]

Je suis équipé de Dipôles dans ma salle depuis...24 ans! Triad gold car la façade était avec des Platinum.

A l'époque de la création de la salle....on parlait de tritubes, de DVD et donc de 5.1
D'ailleurs au départ, les surrounds ne reproduisaient que des ambiances car aucunement "discrètes".
Ma position d'écoute, obsolète aujourd'hui, se situe au fond de la salle...loin de l'écran pour croire que le DVD donnait une superbe image et c'était le cas à l'époque des quadrupleurs de lignes

les dipôles de faibles profondeurs peuvent se camoufler complètement dans un décor de traitement acoustique (mon cas)ou se fondre dans le décor dans un salon en créant "l'ambiance" sans multiplier le nombre de boites : pratique! certaines étaient en blanc(chez Altec)! En plus comme THX le préconisait, coupures à 80HZ donc peu de grave, petits HP et encombrement minimum.
Placées à l'arrière et avec les latérales, le son reste parfaitement diffus et c'est bien comme cela! surtout dans de petits espaces. Il suffit ensuite de jouer sur les niveaux et les délais pour créer une bulle satisfaisante et crédible avec la façade.
Un léger décalage vers l'avant des latérales reste possible si 2 rangées de sièges (mon cas).

Apparu ensuite le 5.1 et le 7.1 "discrets" ...même si moins précis qu'une radiation directe, les enceintes dipôles diffusent toujours les ambiances et quelques points localisés. Quand on ne peut pas tout changer dans une salle dédiée ou un salon, ça marche fort bien.
Pour les pistes Atmos on prend alors le core 7.1.
Cependant aujourd'hui la mode est d'installer de(trop) grosses surrounds JBL dans de petites salles, plus de niveau, plus de grave...ça marche mais que c'est laid .
Dans une petite salle dédiée, un réseau de petites enceintes à radiation directe ouvrant large seraient préférable avec une redirection du grave vers caissons : bon compromis.

Après l'on est confronté au problème du rendement des surrounds. si ces dernières présentent un rendement plus faible que la façade...il faudra ajuster finement surtout si la façade est en HR (donc baisser fortement la façade).

Quant à fabriquer des surrounds adaptées..on peut mais comme le dit Jim la fabrication va couter plus cher que des toutes faites. Ce n'est valable que pour des cas particuliers de placement et de caractéristiques angulaires spécifiques.

Le problème de tout ça c'est que l'on veut tous l'effet cinéma dans nos petites salles...ou comment faire rentrer un rond dans un carré . Surtout avec l'Atmos : plafond bas...on peut mais faut pas!

Et Roland va nous dire ...construisez votre maison autour de votre salle

[JBC]

Merci Tonton Flingueur, c’est vraiment bien résumé, et avec de l’expérience derrière, donc fiable.

La seule solution pour reproduire de l’Atmos qui imite à peu près ce qu’on fait en pro serait d’avoir deux préamplis, un pour le bed en 7.1 diffus (sur array ou dipoles) et le second qui décode l’Atmos sur un deuxième set d’enceintes à radiation directe ! Bonjour l’usine à gaz pour quelques effets en hauteur et un peu plus d’immersion

[JBC]

Le problème de tout ça c'est que l'on veut tous l'effet cinéma dans nos petites salles...ou comment faire rentrer un rond dans un carré . Surtout avec l'Atmos : plafond bas...on peut mais faut pas!

Et Roland va nous dire ...construisez votre maison autour de votre salle

Il a raison, et même pour des salles 7.1 de taille "raisonnable" je pense. Après, faire de l’Atmos est un choix et hormis les modes et "diktats" marketing, on peut très bien vivre sans.

[JIM]

Merci Tonton Flingueur, c’est vraiment bien résumé, et avec de l’expérience derrière, donc fiable.

La seule solution pour reproduire de l’Atmos qui imite à peu près ce qu’on fait en pro serait d’avoir deux préamplis, un pour le bed en 7.1 diffus (sur array ou dipoles) et le second qui décode l’Atmos sur un deuxième set d’enceintes à radiation directe ! Bonjour l’usine à gaz pour quelques effets en hauteur et un peu plus d’immersion

Il faut juste un réseau d'enceinte classique pour l'Atmos.
C'est le préampli qui adresse les objets localisable sur une ou plusieurs surrounds en fonction de la taille de l'objet défini au mix.
Après, comme dit par Roland, le particulier n'aura jamais accès à ce qui se fait en salle car l'information n'est pas présente dans les bluray. Atmos grandement allégé pour le grand public.

[JBC]

C’est pour ça que j’ai dit "imite" car ce ne sera jamais comme en salle. Le pire c’est que même avec un système capable de décoder et reproduire l’Atmos cinéma, si on n’a que des Blu-rays à lire on n’a pas accès à la version entendue en salle !

[gug42]

De ma fenêtre de touriste, l'atmos aurait pour but de rendre localisable des "objets" audios dans l'espace. Localisable en "3D", xyz. Non ? A partir de la forcément les dipoles ayant pour but de se rendre non localisable son antinomique.

Effectivement à par des enceintes partout pour créer à la fois l'ambiance et à la fois les objects localisables, peu d'espoir.

Pour les jeux vidéos, je vois bien l'application dans les moteurs 3D des grosses productions (qui m'intéressent pas plus que ca). Pour les films, un peu aussi, moins aussi, et surtout j'imagine un coup à la production énorme. (Je préférerais d'ailleurs plus d'images par seconde).

Concernant les 90°, c'est pour les surround latérales (sides) Les arrières (back) sont à placer entre 130 et 150°.

Pour les modèles, la plupart sont certifiées THX car ce sont eux qui avaient au départ préconisé ce type d'enceintes pour le cinéma à la maison, et elles sont du coup généralement chères. Vu mes faibles moyens je vais m'orienter sur des Emotiva ERD-1, un modèle qui n'est pas THX mais dont les caractéristiques correspondent à la certification, du moins en terme de fréquence de coupure (80 Hz) De plus, leurs tweeters sont commutables dans tous les sens (dipole/bipole/les deux tweeters hors phase) ce qui permet de les adapter à beaucoup de situations.

Merci pour les infos et la référence. Effectivement ... dès qu'un logo apparait ...
Noté pour les angles également

Apparu ensuite le 5.1 et le 7.1 "discrets" ...même si moins précis qu'une radiation directe, les enceintes dipôles diffusent toujours les ambiances et quelques points localisés. Quand on ne peut pas tout changer dans une salle dédiée ou un salon, ça marche fort bien.

Ok merci. Je vais aller dans cette direction alors

Quant à fabriquer des surrounds adaptées..on peut mais comme le dit Jim la fabrication va couter plus cher que des toutes faites. Ce n'est valable que pour des cas particuliers de placement et de caractéristiques angulaires spécifiques.

Dipoles y compris ? Car le tarif me semble, comment dire, non négligeable au regard des HPs embarqués.
Après le volume de vente dois être faible .... et pour le faire soit même, la mise au point, les mesures, ne doivent pas être très simple.

[JBC]

Pour les modèles THX il y a un cahier des charges rigoureux et des caractéristiques (directivité, crossover) très précises. Rajoutez à cela le prix de la licence et évidemment les tarifs sont élevés.

[JIM]

Il y a quelques Jamo D600 sur lbc. On a trouve pas beaucoup de bien conçu et celles ci en font parti.
3 voies nécessaire si on veut un minimum de grave dans cette config.
Le hors phase crée une annulation quasi complète sinon.

[JBC]

Les Jamo ont bonne réputation en effet et les prix en occase sont très accessibles. Comme celles que je compte acheter (mais en 3 voies) elles ont un seul woofer qui est en face avant. Seule la partie médium-aigue est doublée.

[JIM]

C'est ce qu'il faut. La partie grave commune et la partie médium aigu en dipolaire.

[Kro]

Vu dans une salle commerciale en fond de salle avec les surrounds. Y en avait deux.

[Indien]

Je rejoins Tonton flingueur, je pense qu'il faut rester réaliste en fonction de la taille de la salle que l'on posède.

Dans mon premier HC en sous sol il y a 15 ans, 5.1 et LCR en radiation directe, position d'écoute assez proche des enceintes latérales, il ne faut pas trop de niveau car ça doit rester intégré et ne pas en faire de trop, surtout sur les ambiances pour ne pas créer d'effet de masque sur le LCR.

Dans mon nouveau salon, c'est du 7.1, point d'écoute à 4,5m, plus de distance des enceintes surrounds et grosses possibilitées de SPL, pourtant les enceintes sont de petites surround Focal car le mix surround est généralement correct et envoie finalement assez peu de niveau sur ces enceintes.

Passer sur de grosses JBL, c'est pour les grandes salles de cinema d'exploitation, ou les quelques salles privées qui peuvent etre assimilés à des salles d'exploitation par leurs dimentions / volume.

Pour l'Atmos, ça ne me manque pas s'il n'y en a pas, y compris au cinéma ou c'est souvent mal réglé avec un gros masque sur le LCR, ça me gene, mais j'ai aussi trouvé des salles ou c'était très bien fait, ces effets doivent être bien intégrés dans la diffusion générale...

Dans les salles de ciné, ça demande à être a distance critique, donc proche du premier tiers de la salle, ou un poil plus reculé et évidement le mieux centré possible, quelques fauteuils donc sur les 100 ou 200 disponibles

Pour moi ce qui compte, c'est l'intelligibilité du LCR avant tout, le reste dois être subtil et bien intégré, j'ai pu écouter chez Roland en Atmos, c'est parfaitement intégré, jamais envahissant contrairement à certaines salles de ciné ou l'Atmos gâche plus qu'il n'apporte au film, un bon 5.1 ou 7.1 est souvent préférable surtout si on veut exploiter plus de profondeur dans l'axe....

[gug42]

Merci pour vos retours et expériences !

Dans une petite salle dédiée, un réseau de petites enceintes à radiation directe ouvrant large seraient préférable avec une redirection du grave vers caissons : bon compromis.

Merci, retours d'expérience fort intéressant. J'aurais tendance à penser la même chose ... mais sans expérience ca vaut pas grand chose de mon coté.

Pour les modèles THX il y a un cahier des charges rigoureux et des caractéristiques (directivité, crossover) très précises. Rajoutez à cela le prix de la licence et évidemment les tarifs sont élevés.

Logique. Pas de sujets. Je me demande juste la complexité à réaliser ce type d'enceintes, notamment et justement, les parties mesures / directivités / crossover.

Il y a quelques Jamo D600 sur lbc. On a trouve pas beaucoup de bien conçu et celles ci en font parti.
3 voies nécessaire si on veut un minimum de grave dans cette config.
Le hors phase crée une annulation quasi complète sinon.

Merci pour la référence des enceintes ! Le placement des arrières sera "facile", les latérales me posent un soucis d'installation :( Et je me demande tjrs si le jeux en vaut la chandelle ...

C'est ce qu'il faut. La partie grave commune et la partie médium aigu en dipolaire.

Un élément me manque dans l'histoire. Enfin pas qu'un me direz vous !
Le grave ne doit pas dépasser 80hz pour ne pas être localisable, non ? Alors que ces enceintes vont avoir des fréquences de coupure du medium/grave unique vers les 250 Hz ?

Dans mon nouveau salon, c'est du 7.1, point d'écoute à 4,5m, plus de distance des enceintes surrounds et grosses possibilitées de SPL, pourtant les enceintes sont de petites surround Focal car le mix surround est généralement correct et envoie finalement assez peu de niveau sur ces enceintes.

Je me posais justement cette question ... de la capacité SPL nécessaire.
Suite à l'ajout des subs et rééquilibrage de l'ensemble, nous écoutons encore un peu plus fort .. mais bon les suspensions des 12" sont pas non plus sollicitées et de loin à priori ...

Pour l'Atmos, ça ne me manque pas s'il n'y en a pas, y compris au cinéma ou c'est souvent mal réglé avec un gros masque sur le LCR, ça me gene, mais j'ai aussi trouvé des salles ou c'était très bien fait, ces effets doivent être bien intégrés dans la diffusion générale...

Bein globalement perso je trouve le son des salle mauvais .... haut medium et aigus qui arrachent, infra un peu court, et comme tu le mentionne les effets de manches un peu trop mis en avant "oh entendez le atmos c'est génial".