Distorsions entre sweep et rta.

[Pio2001]

Je pense que les fabricants conçoivent des enceintes avec la plus grande linéarité en chambre sourde y compris les filtres, pour nous présenter ce qui peut se faire de mieux avec tels ou tels haut-parleurs associés.

Très peu de constructeurs font ça.
Genelec, Neumann, PSI, Dutch and Dutch, Butchard, Kali... dans une moindre mesure Kef et Dynaudio, selon les modèles...

Mais une fois l'enceinte installée dans nos pièces, ils ne peuvent pas garantir le même résultat.

Si, en linéarisant l'index de directivité en plus de linéariser la courbe de réponse dans l'axe. Pour cela il faut une enceinte coaxiale (nécessaire mais pas suffisant). Et ce n'est valable qu'au-dessus de la fréquence de transition de la pièce, là où le son de l'enceinte domine.
Sous la fréquence de transition, c'est le son de la pièce qui domine.
Chez moi, à 2 mètres des enceintes, dans une pièce de 6.5 x 3.5 x 2.5 m, la zone de transition se termine vers 500 à 1000 Hz. Au-dessus, c'est l'enceinte. Et elle commence vers 150 Hz. En-dessous, c'est la pièce que j'entends.

Et pourquoi les amplitudes affaiblies par les pentes des filtres ne seraient pas perturbés par nos pièces, alors même que l'amplitude générale le serait?

Le son du filtre fait partie du son de l'enceinte. On peut considérer l'enceinte comme un tout sans se préoccuper de ses différents constituants.

[Dagda]

Je pense que les fabricants conçoivent des enceintes avec la plus grande linéarité en chambre sourde y compris les filtres, pour nous présenter ce qui peut se faire de mieux avec tels ou tels haut-parleurs associés.

Absolument pas ! Et Pio2001 l'expose très bien.

Tu oublis un paramètre important de l'équation ... le service commercial !
Une enceinte est un ensemble de compromis, et quand tu es une grande marque qui distribue mondialement, les économies d'échelle sont importantes.
Donc non, un fabricant fait une enceinte vis à vis d'un cahier des charges.
Le budget est un levier non négligeable ... et même crucial pour énormément de marques.

Et même, les produits dit haut de gamme n'ont pas souvent un filtrage parfait.
Les marques citées par Pio2001 sont des enceintes de monitoring en grande partie.

Mais une fois l'enceinte installée dans nos pièces, ils ne peuvent pas garantir le même résultat.

Ca c'est logique et c'est ce qu'on dit depuis le début

Et pourquoi les amplitudes affaiblies par les pentes des filtres ne seraient pas perturbés par nos pièces, alors même que l'amplitude générale le serait?

Parce que, encore une fois, l'influence de la pièce sur la courbe de réponse est limité aux fréquences inférieures à 200 Hz (entre 150 et 250 suivant la pièce)
D'où la problématique lié aux caissons comme exposé plus haut.
Mais au dessus l'influence est différente. Tu vas avoir surtout des problématique lié à la directivité de l'enceinte et au traitement acoustique de ta pièce.
La pièce n'a aucun impacte sur la pente des filtres, d'autant plus sur des fréquences élevées comme on a avec la jonction médium tweeter par exemple.

Pio2001 donne un bon exemple d'ailleurs.

Mais une fois l'enceinte installée dans nos pièces, ils ne peuvent pas garantir le même résultat.

Si, en linéarisant l'index de directivité en plus de linéariser la courbe de réponse dans l'axe. Pour cela il faut une enceinte coaxiale (nécessaire mais pas suffisant). Et ce n'est valable qu'au-dessus de la fréquence de transition de la pièce, là où le son de l'enceinte domine.
Sous la fréquence de transition, c'est le son de la pièce qui domine.
Chez moi, à 2 mètres des enceintes, dans une pièce de 6.5 x 3.5 x 2.5 m, la zone de transition se termine vers 500 à 1000 Hz. Au-dessus, c'est l'enceinte. Et elle commence vers 150 Hz. En-dessous, c'est la pièce que j'entends.

D.

[GOULAS]

Pio, j'ai entendu Thévénot dire que le spectrogramme était selon lui la meilleure représentation de ce qu'on ressent dans une de ses vidéos sur youtube "deveniringéson". Laquelle?...Il faudra visionner des heures...Mais comme il utilise souvent le spectrogramme, il n'y a pas de raison d'en douter. Peut-être que je vais réussir à retrouver le passage, et auquel cas je publierais le lien.

Pour se convaincre de l'influence de la pièce sur la pente du filtre, il ne suffirait donc pas de mesurer le haut-parleur filtré à différents endroits et de comparer les pentes en "overlay"? Ou de comparer les spectrogrammes à la fréquence de coupure à différents endroits?

Il me semble que JIM est un adepte du spectrogramme. J'aimerais bien savoir ce qu'il pense de l'utilité de cette mesure.

[GOULAS]

Voilà une vidéo qui explique comment mesurer la distance critique :

https://www.youtube.com/watch?v=h-tVIgS9QcE

Pio, c'est bien ceci que tu expliques avec la fréquence de transition?

[JIM]

La pièce influe légèrement sur la pente des filtres, beaucoup plus vrai à 500Hz qu'à 10kHz mais ça joue.
Ce n'est pas important en soit car l'ensemble de l'enceinte est touchée.
En simplifiant, la pièce influe de la même manière qu'un égaliseur qui agit sur un canal. Et on ne modifie pas le filtrage quand on joue sur l'égalisation générale d'un canal (impact identique sur la phase de chaque voie du filtre).

Pour le spectro, oui, tu as une vision complète du comportement de l'enceinte dans la salle. Je l'affectionne particulièrement mais ça demande un peu d'habitude quand même. Le plus important étant de bien interpréter/comprendre les graphes que l'on exploite. Les vidéos de Thévenot sont bien utile d'ailleurs à ce sujet.

[Pio2001]

Voilà une vidéo qui explique comment mesurer la distance critique :

https://www.youtube.com/watch?v=h-tVIgS9QcE

Pio, c'est bien ceci que tu expliques avec la fréquence de transition?

Non, pas du tout.
Je parle de la fréquence de Schroeder :

[Pio2001]

Pour le spectro, oui, tu as une vision complète du comportement de l'enceinte dans la salle.

Attendez, quand vous dites spectrogramme, vous parlez de ça ?

[JIM]

Plutôt ça. Il faut un paramétrage parlant en fonction de ce que l'on veut visualiser.



Je n'ai pas lu l'article mais ce lien parait intéressant.
https://unepassionaudiophile.fr/les-ondelettes-de-rew/
Tout comme les vidéos de Thévenot.

[Pio2001]

J'aimerais bien savoir aussi pourquoi "mystère Thévenot" a dit que la meilleure façon de représenter ce qu'on ressent au point d'écoute, c'est de mesurer avec le spectrogramme.

Pour le spectro, oui, tu as une vision complète du comportement de l'enceinte dans la salle.

Petite expérience pour voir si j'arrive bien à suivre. Voici deux spectrogrammes. L'un des deux correspond à un son pourri, l'autre à un son correct. Pouvez-vous dire lequel est lequel et pourquoi ?

Attention y a un piège.

[Dagda]

Pour se convaincre de l'influence de la pièce sur la pente du filtre, il ne suffirait donc pas de mesurer le haut-parleur filtré à différents endroits et de comparer les pentes en "overlay"?

Et pourquoi ne pas faire l'expérience par toi-même
Tu prends un HP, genre un 13 ou 16cm, tu le coupes avec un passe haut à 100Hz et tu le met dans ta pièce. Ensuite tu le coupes à 300, puis à 500 puis à 1000.
Ensuite tu prends un tweeter, et hop, 2000 / 4000 ...

Et là tu seras fixé.

Parce que visiblement tu ne considères pas ce que l'on dit ou tu ne penses pas que nous soyons assez légitime pour que tu nous croit. Soit, ce n'est pas un problème. L'information est présente pour d'autres.

Mais dans ce cas, le meilleurs moyen de se faire un avis, c'est de faire l'expérience. Tu nous donnes ton protocole, les conditions de mesures et les résultats brutes. Ainsi on pourra orienter s'il y a des choses à corriger sur le protocole et on analysera ensemble les résultats de ton expérience

La pièce influe légèrement sur la pente des filtres, beaucoup plus vrai à 500Hz qu'à 10kHz mais ça joue.

Quel est le pourcentage d'influence ?
"Légèrement" correspond à quoi ?
L'expérience de GOULAS pourrait nous donner une idée

D.

[JIM]

@ Pio2001
Difficile quand on ne connait pas le paramétrage.
En supposant qu'il soit identique pour les deux graphes que tu présentes.
Celui de bas est bien plus propre avec un champ direct correct jusqu'à 100Hz avec une énergie bien concentrée et en phase.
Celui du haut présente beaucoup trop d'énergie réfléchi. Les réflexions autours de 300Hz et 3kHz dominent le son provenant de l'enceinte.

[JIM]

Quel est le pourcentage d'influence ?
"Légèrement" correspond à quoi ?
L'expérience de GOULAS pourrait nous donner une idée

Impossible de répondre car cela dépend de nombreux facteur. Acoustique de la pièce, distance d'écoute.
L'influence correspond à l'écart de la réponse en fréquence que tu observes entre ta mesure de référence en condition anéchoïque et ce que tu mesures en salle à ta position d'écoute.

La réponse en condition anéchoïque est normalement plate dans l'axe. On considère normal une pente de 1.5dB/octave à 3dB/octave à la position d'écoute, c'est l'influence de la salle sur la pente du filtre en moyenne à minima en simplifiant.
Tu peux observer les variations de phase ou de délai de groupe que provoque la salle chez toi pour te faire une idée de l'impact. Et si on ne s'arrête pas au fenêtrage global de la réponse sous REW, la phase de la réponse de l'enceinte évolue dans le temps au grès des réflexions.

La réalité physique de ce qui nous arrive aux oreilles et plutôt complexe en salle mais cela ne remet pas en cause le filtre étudié en condition anéchoïque.

[GOULAS]

Dagda, restons philosophe. Chacun se fera son avis. Je ne doute pas de vos compétences, mais des miennes. Tout est dit. Et j'aime bien aussi vérifier.

J'ai simplement mesuré le même haut-parleur à 30 cm environ. Puis un peu plus loin vers 1m environ. Le filtre est un brick wall à 6144 taps à 3khz. J'ai relevé la courbe mesurée à 1m pour aligner les niveaux.

On peut voir que, même avec un brick wall (limité à 6144 taps), on a une légère différence. Je ne parle donc pas ici d'un filtre à plus faible pente. Ce qui m'interpelle le plus, c'est justement à la fréquence de coupure et aux alentours proches. Il semblerait qu'au point d'écoute, le suivi de phase soit légèrement différent.

Après, je peux voir l'impact de la pièce sur le suivi de phase avec le spectrogramme. C'est peut-être moins précis que la phase, mais comme on a du mal à la visionner au point d'écoute, je pense qu'on peut se contenter du "peak energy time" (=délai de groupe).

A ce sujet, le délai de groupe ne serait-il pas un bon indicateur au point d'écoute, afin de tenir compte de l'influence de la pièce?

[Indien]

Bonjour Goulas,

Je pense qu'il faut revenir aux fondamentaux et procéder dans l'ordre si on veut optimiser l'écoute chez soi.

Dagda & les autres copains ont bien expliqués qu'il faut mettre l'enceinte au point en pseudo anéchoique (mesures par fenêtrage ou champ libre)

On sépare donc la mise au point de l'enceinte de celle de la salle.

Si l'enceinte est bonne, ce sera un bon début
Si on peut améliorer la salle, ce ne sera que mieux.

Ensuite, que peut t'on faire quand l'enceinte est en place dans la salle ? Et bien on a le droit de corriger depuis le PE, uniquement ce qui est fusionné !!

Les sons fusionnés sont ceux que le cerveau n'a pas le temps de séparer du champ direct car il a besoin pour distinguer le champ direct des réflexions, d'un délai / atténuation entre ces 2 événements.

Pour un salon, si les enceintes sont à radiation directes et proche des murs, la fusion est assez haute en fréquence, la mesure MMM corresponds bien dans ce cas car elle corrige les sons fusionnés jusque 700 - 900 Hz (c'est progressif), le gain à l'écoute est sympa.

La fusion dépends avant tout de la distance critique, plus tu te rapproche des enceintes, plus tu privilégies le champ direct, la DC, c'est 50% d'énergie réfléchie et 50% de direct.

La première chose à faire est d'éviter que cela fusionne haut en fréquence, les critères pour réduire l'effet sont :

- Augmenter la directivité des enceintes
- Augmenter la distance entre les enceintes et les murs
- Retarder les premières réflexions en absorbant la zone autour des enceintes.
- Diminuer la distance auditeur / enceintes

Dans tout les cas ça fusionne dans les basses fréquences, d'ou les modes, cette zone peut donc être toujours corrigée en MMM depuis le PE.

Tout ça est valable pour une écoute en phase 'seul à parfaite équidistance des enceintes D et G, à DC, donc écoute de précision.

Dans tout les autres cas, écoute asymétrique et éloignée de DC, si la position d'écoute est fixe, ça fusionne large bande et la MMM est très adaptée pour optimiser.

Si la zone d'écoute est large et variable (on écoute un peu partout, diffusion générale dans la pièce) ou loin de DC, on ne touche à rien, des enceintes au point en champ libre seront parfaites....

Le reste c'est du détail, tout est là.

Le sujet du grave est spécifique si écoute sur un PE fixe (le lien de JIM explique pas mal pour le spectro) et permet d'optimiser une zone d'écoute par placement d'un ou plusieurs Subs, mais c'est réservée à cette bande restreinte.

Il faut revenir sur les bases et comprendre ce qui compte et ce qui s'entends car le sujet audio est complexe, on mélange vite ce qui compte ou pas.

Les conditions d'écoutes possibles (de précision, mono auditeur / en phase et à DC ou pas) sont la base d'une optimisation possible ou non depuis le PE lorsque les enceintes sont au points en champ libre.
Les vidéos SPL de Dylan expliquent bien comment mettre les enceintes au point dans ces conditions assimilées "champ libre"

[Dagda]

J'ai simplement mesuré le même haut-parleur à 30 cm environ. Puis un peu plus loin vers 1m environ. Le filtre est un brick wall à 6144 taps à 3khz. J'ai relevé la courbe mesurée à 1m pour aligner les niveaux.

Fenêtrage ?

D.

[Pio2001]

@ Pio2001
Difficile quand on ne connait pas le paramétrage.
En supposant qu'il soit identique pour les deux graphes que tu présentes.
Celui de bas est bien plus propre avec un champ direct correct jusqu'à 100Hz avec une énergie bien concentrée et en phase.
Celui du haut présente beaucoup trop d'énergie réfléchi. Les réflexions autours de 300Hz et 3kHz dominent le son provenant de l'enceinte.

Merci Jim.
Naturellement comme je l'avais annoncé, le plus joli spectrogramme correspond à une mauvaise configuration. Le premier a été obtenu à mon point d'écoute, le second en approchant le micro de l'enceinte droite. Voici les courbes de réponses associées à ces deux mesures.

Au point d'écoute :

Vers l'enceinte de droite (la gauche joue aussi)

On voit que tout l'extrême grave a disparu sur la seconde mesure. Sur le spectro, l'info est présente : il n'y a plus de couleur rouge en-dessous de 70 Hz, mais c'est moins clair que sur la courbe de réponse.
Dans l'aigu, le spectrogramme ne montre pas du tout le déséquilibre avec le trou à 3000 et la remontée à 10000, dû au fait que le micro était trop près du tweeter, et tourné vers lui au lieu d'être tenu à 90°.
Par contre, tu as bien détecté le pic à 300 Hz (qui, sans lissage, est extrêmement pointu). Il n'existait pas il y a un an, il faudra que je m'en occupe.

Donc si on reprend les deux commentaires initiaux :

J'aimerais bien savoir aussi pourquoi "mystère Thévenot" a dit que la meilleure façon de représenter ce qu'on ressent au point d'écoute, c'est de mesurer avec le spectrogramme.

Clairement, le spectrogramme est bien loin de représenter ce qu'on ressent au point d'écoute. Les manques dans le grave sont peu lisibles, sauf si on interprète les couleurs correctement. Et les déséquilibres au-dessus de 1000 Hz sont invisibles.

Pour le spectro, oui, tu as une vision complète du comportement de l'enceinte dans la salle.

De ce que je comprends, on a une vision complète de ce que la salle fait à l'enceinte. Au-dessus de la fréquence de Schroeder, la salle ne fait rien à l'enceinte, donc le spectrogramme ne montre rien... même quand l'enceinte est pourrie.

[GOULAS]

J'ai simplement mesuré le même haut-parleur à 30 cm environ. Puis un peu plus loin vers 1m environ. Le filtre est un brick wall à 6144 taps à 3khz. J'ai relevé la courbe mesurée à 1m pour aligner les niveaux.

Fenêtrage ?

D.

A 1m?

[GOULAS]

Pio, il faut absolument voir les dernières vidéos de Mystère Thévenot qui explique l'intérêt d'une enceinte à directivité constante (ou coaxiale) : il pince les enceintes de 30° et, au point d'écoute avec une mesure, il linéarise l'amplitude pour la mettre droite. Il précise aussi l'intérêt du multipoints pour les enceintes qui auraient une directivité moins constante, afin de moyenner les puissances acoustiques hors axe. La réponse d'une enceinte, c'est pas (que) le son dans l'axe, c'est aussi la réponse totale en réponse acoustique. L'intérêt de croiser les enceintes (coaxiales ou à directivité constante), c'est d'avoir la courbe dans l'axe = à celle du hors axe.

En pinçant les enceintes de 30°, et linéarisant l'amplitude, on va donc avoir une pente ascendante au point d'écoute...

Toutes les vidéos de Mystère Thévenot se terminent par l'usage du spectrogramme. Il explique tout. Il suffit de regarder. Il y a aussi des vidéos sur le nouveau Trinnov, et des comparaisons après vérifications avec d'autres concurrents. Je pense que selon Mystère Thévenot, le spectrogramme est sa panacée.

https://www.youtube.com/watch?v=UFEB2smfL-M

C'est JIM qui va être content.
Au passage, merci Indien.

[JIM]

@pio
L'analyse que j'ai faite de tes spectro est donc bonne.
À 4kHz, c'est le mur que tu entends à ta position d'écoute, pas l'enceinte.
Ça me paraît haut comme fréquence de schroeder. Non ?
Le spectro est précis sur l'aspect temporel, identifier précisément les réflexions et modes.

Pour le niveau, ce n'est pas précis mais n'importe quel égaliseur permet de le corriger, ce que tu auras beaucoup plus de de mal à faire sur une réflexion.

[GOULAS]

JIM, est-ce que, selon toi, le spectrogramme au point d'écoute est représentatif de ce qu'on entend?

D'après ce que je crois comprendre, la mesure en un point au point d'écoute avec le spectrogramme, ne serait valable qu'à condition d'avoir une enceinte à directivité constante (idéalement coaxiale)? Sinon, avec une enceinte à directivité "inconstante", il faudrait faire une moyenne de spectrogrammes aux alentours du point d'écoute. Et Rew ne le permet pas (encore).

Qu'en penses-tu?