"Reverse Engineering" d'enceinte et "marge" ?

[Dagda]

A notre échelle, il nous manque une grande partie des informations et on a pas forcément la vision globale de la chose.
Sigberg a fait un message sur ASR qui donne une bonne partie des réponses.

Donc, si on part sur un tarif de base des produits acheté pour construire l'enceinte autour de 3500€ négociés pour une paire d'enceinte, ça fait un delta de l'ordre de 16500€
En dehors du matériel, il faut aussi considérer :

Packaging
Shipping to customer
Import taxes and VAT (we pay those for the customer)
Research and development (simulation, CAD drawings, building prototypes, sourcing components, testing/listening, measurements, etc. Develoment of the Saranna started November 2023)
Returns, warranties, shipping damages
Rent / Facilities / Storage
Marketing and advertising
Taxes
Paying for working hours/staff, be it employees or consultants
Components and materials
Profit
etc...

La marque est jeune et a peu de produit au catalogue. Donc pour les économies d'échelles c'est mort (cas pour les voitures ou les grosses marques).

Dans le prix, tu as le port d'inclu visiblement, et pour une paire d'enceinte de ce gabarit, faut un emballage un peu sérieux et un transporteur digne de confiance ... ça chiffre très vite ce genre de prestations.

Les taxes et autres taxes d'importations / exportations ne sont pas négligeables non plus.

Il faut payer l'usine où sont assemblées les enceintes et dans les pays nordiques le niveau de vie est assez élevé.
Il faut payer les gens que tu fais travailler ... que ce soit en interne ou en sous-traitance.
Le temps que tu as passé sur le développement aussi plaisant soit-il.

Et là dessus il faut se dégager une marge.

Donc, au final, est-ce que c'est véritablement délirant comme tarif ... bah ptête pas tant que ça ...



D.

[Karas]

Je ne suis pas très convaincu ...

La marque est jeune : quid du SAV dans quelques temps ? Est-ce qu'elle ne va pas fermer ?

Pas d'économie d'échelle, des coûts importants de R&D et des coûtés fixes élevés (locaux, salaires, stockage) impliquent un coût unitaire qui crève le plafond.

Pour les coûts de fabrication directe, je reprends mon exemple mais j'arrive à un facteur 3 ou 4 en faisant bosser des artisans français, donc je ne vois pas pourquoi ce serait plus cher pour la marque.

Après je ne remets pas en cause l'intégrité de la marque, c'est peut-être le coût auquel elle doit mettre son produit en vente pour qu'elle s'y retrouve. Mais même si c'est le cas, ça ne change pas mon avis : c'est beaucoup trop cher pour ce que c'est.

[Dagda]

Comme nous n'avons pas toute les cartes en mains, on ne peut que se perdre en hypothèses !

Ensuite il faut distinguer deux choses.

- Le prix réel du produit incluant les matières premières, les achats de HP, les frais annexes, les salaires et tout ce que l'on vient d'exposer.

- Et le prix que sera capable de mettre le client dans le produit !

D.

[Karas]

En effet, on peut gonfler le prix de revient par rapport au coût.

C'est l'effet Veblen, ça rivent à gonfler les prix qui se justifient côté client par "c'est plus cher donc ça doit être mieux". C'est pratiqué notamment pour l'industrie du luxe.

Il est tout à fait possible qu'on ait également ce type de phénomène en audio. Mais ça ne fait qu'accentuer ma conclusion du trop cher pour ce que c'est.

[Fledermaus]

Perso je serais sans doute pas client, mais à mon époque idiophile j'avoue avoir largement dépensé ce genre de monnaie, au cumul, pour des trucs souvent bien plus foireux !
Donc j'ai le plus grand respect pour les clients de Sigberg qui, au moins, se font plaisir en mettant leurs sous dans des trucs techniquement pertinents et documentés, plutôt que dans du bullshit psychomagique et de la bijouterie audio ostentatoire - ce qui, effectivement, semble tout sauf rare...

[Dagda]

Ah là c'est sûr que l'aspect technique est parfaitement transparent et en dehors du site internet qui surf sur la vague "com Hifi" pour ratisser plus large il y a peu de chose à redire de ce côté de prime abord.

D.

[Didier]

J’ajouterai aux deux arguments que j’ai précédemment cité, que, même si ça ne remet pas en cause le bon fonctionnement de ces enceintes, le fait qu’à ce prix il s’agisse de composants indépendamment commercialisés si je ne me trompe pas, m’embêterait un peu
Je n’ai pas envie de citer la fameuse marque suisse, mais c’est différent il me semble, car HP, amplification et filtrage home made… approche différente que je trouve plus noble perso
Alors comme on parle de prix …

[Fledermaus]

Ouais, si tu veux des transducteurs "maison" en général, à moins d'être Kef ou Focal, tu les choisis sur catalogue et les fais faire, customiser et badger à ton nom par une boîte de HP - c'est ce que font, à ma connaissance, des boîtes comme Wilson, Magico, qui sont pas les pires clodos de la catégorie... pareil pour Sigberg avec son coax...

[Didier]

Je ne dis pas que ce sont des clodos, ni que ça ne marche pas parfaitement avec cette approche !
Dans le titre il y a les mots engineering et marge.
Donc prise en compte du prix, de la techno et de son développement
Partant de la je dis juste que mettre 20000€ dans des enceintes qui embarquent des HP commercialisés rebadges et des amplis Hypex fusion , je trouve pas l’approche aussi noble encore une fois si on tient compte du tarif vs des marques qui développent et produisent intégralement ou quasi le matos qu’elles vendent.
Si on ajoute à cela le design très moyen et ce que j’appelle la notoriété du produit et de la marque récente alors je trouve que le prix est deconnant.

[Fledermaus]

Okay mais faire ainsi il me semble que ça suppose soit des process industriels, avec les quantités qui vont avec (Yamaha &co), soit, si ça reste à l'échelle artisanale, des tarifs encore plus stratosphériques... les deux sont honorables, tout comme les très nombreux fabricants qui utilisent des composants et transducteurs OEM choisis sur catalogue - ce qui ne les empêche pas de mettre en oeuvre une ingénierie intéressante, cf. Kii (pour les HP), D&D ou, à son niveau plus confidentiel, Sigberg...
Parmi les intégrations "verticales" réussies il y en a en effet qui imposent le respect, genre, en leur temps, Quad, ou Cabasse !

[Dagda]

Dans le titre il y a les mots engineering et marge.

Alors déjà c'est "Reverse Engineering" puisque c'est un tout et que le but initial était de trouver les éléments composant cette enceinte. Le but étant purement "intellectuel" et pour le plaisir de chercher et de trouver ... Rien de plus.

Suite à ça, et au vu du tarif du produit fini, s'interroger sans jugement (même si mes premiers messages semblent juger) de ce que contient la différence entre le prix du matos "brut" que nous autres pourrions acheter facilement, et le prix de vente.
Savoir ce que contient cette différence, cette "marge" (je vais aller rajouter des guillemets d'ailleurs).

C'est ce que nous avons fait, analysé pourquoi ce prix, et en ayant eu les informations que l'on a exposé, le fait qu'il y ai tout sur ASR, je comprends mieux le niveau de prix ayant 90% des éléments de l'équation globale.

Partant de la je dis juste que mettre 20000€ dans des enceintes qui embarquent des HP commercialisés rebadges et des amplis Hypex fusion , je trouve pas l’approche aussi noble encore une fois si on tient compte du tarif vs des marques qui développent et produisent intégralement ou quasi le matos qu’elles vendent.

Alors déjà, le nombre de marques qui fabriquent tout de A à Z il n'y a pas des masses, loin de là ... Comme l'a dit Fledermaus, on va trouver Focal, Audax, Atohm, Davis, KEF, Fostex peut-être ... mais la très grande majorité des marques achètent des produits de catalogue ou à minima sur cahier des charges parce que fabriquer un HP c'est un autre métier que de fabriquer une enceinte.

D'autant que des HP ultra-performant c'est pas ce qui manque sur le marché ... Pourquoi se prendre la tête à développer un truc qui va couter un fric monstre et qui va demander une chaine de production dédiée qui va couter encore un plus chère !

Et c'est pareil en amplification. Hypex fourni quantité de marques qui veulent intégrer du Classe D dans leur produits !

Finalement, il n'y a bien que Purifi / Kii qui développe tout de A à Z ... Et probablement Genelec (pas certain pour l'amplification) voire Kef (pas sûr pour l'amplification non plus) ...

Si on ajoute à cela le design très moyen et ce que j’appelle la notoriété du produit et de la marque récente alors je trouve que le prix est deconnant.

Le design, c'est une question de gouts, donc il n'y a rien à discuter.

Maintenant, ayant toute les cartes, ou presque, en mains, le prix n'est pas si déconnant quand on connait la réalité du marché et le prix des matière première, d'autant plus quand c'est fabriqué ailleurs qu'en asie et en petite série dans une petite entreprise.

D.

[Sensunda]

Pour les coûts de fabrication directe, je reprends mon exemple mais j'arrive à un facteur 3 ou 4 en faisant bosser des artisans français, donc je ne vois pas pourquoi ce serait plus cher pour la marque.

Tu as compté ton salaire dedans, voire aussi celui d'un employé en plus ?

Les coûts pour la publicité et les déplacements en salon ou autre pour faire écouter et connaitre ton produit ?

Quel taxes et impôts ?

Quel pourcentage vis-à-vis d'un loyer pour un local pro pour y travailler ?

Abonnement EDF + facture ?

Abonnement téléphonique pro ?

Coût d'un site internet ?

...

[adrixn]

Ah là c'est sûr que l'aspect technique est parfaitement transparent et en dehors du site internet qui surf sur la vague "com Hifi" pour ratisser plus large il y a peu de chose à redire de ce côté de prime abord.

D.

Perso c'est là que je vois un problème.
On est dans un monde où pour ratisser large c'est industrialisation/économie d'échelle.

Voir cette paire d'enceinte comme de l'artisanat conduit à viser au mieux un marché concernant 1/10ème de la population max (puis encore une fraction de cette proportion qui s'intéresse à la hifi..).

La voir comme un truc pragmatique et techniquement transparent conduit à être un produit de consommation plus classique et accessible au plus grand nombre, ce qui n'est pas le cas.

Les choix décorrélés du réel sont bien plus réservés au 1/10ème qu'au plus grand nombre. Par croyance et volonté de se démarquer/positionner/valoriser ("tout seul" en général, la majorité s'en tamponne, ils se regardent entres-eux. C'est juste un groupe social tout petit).
Les domaines restant de l'artisanat d'art montrent bien qu'ils ne ciblent que le luxe, il n'y a plus de marché en dehors.
Et bien souvent la plus-value est faible, factuellement. Le prix peut-être pragmatiquement cohérent, et complètement débile car niant le monde dans lequel on est et la réalité du marché réellement possible.

(qu'on se comprenne bien, je défend largement l'artisanat et surtout le modèle paysan en général. Mais ne pas zapper le réel est quand même une bonne idée..)

[Fledermaus]

Bah si le modèle est à ce point à côté de la plaque ça se saura bientôt, la boîte ne vendra pas ou pas assez, et mettra la clé sous la porte - mais je suis confiant, en audio ça date pas d'hier que les prix et les performances objectives soient décorrélés - quand on voit la quantité de marques bullshit qui prospèrent ou du moins survivent grâce à des croyances complètement irrationnelles, même sur des parts de marché infinitésimales, le gars a ses chances !

[Indien]

la première question que l’on peut se poser avec des enceintes qui coûtent un tel prix, c’est ce que l’on veut en faire.

si un tel Budget est déboursé, c’est que l’on recherche une écoute hautement fidèle avec les conditions d’écoute qui vont avec.

donc écoute en phase à distance critique et à équidistance des enceintes droite et gauche.

si ce n’est pas pour faire ça, dépenser ce genre de somme ne sert seulement qu’à posséder l’objet… Pas à s’en servir de façon optimale…

dans tous les cas … des compromis seront à faire en terme d’acoustique et le meilleur des compromis, c’est d’avoir une enceinte plus directive qu’une enceinte à radiation directe
Radiation directe qui n’offre la distance critique qu’a une distance très rapprochée….

Ça me surprend toujours de voir que le gros du marché concerne les enceintes à radiations directes, la raison est que les gens ne les utilisent pas comme il le faut et donc n’en tirent pas pleinement la quintéssense.

Si c’est pour écouter ce genre d’enceinte à 3 m et plus dans une salle qui n’est pas adaptée, il est inutile de dépenser autant d’argent…

[Dagda]

si un tel Budget est déboursé, c’est que l’on recherche une écoute hautement fidèle avec les conditions d’écoute qui vont avec.

Non

donc écoute en phase à distance critique et à équidistance des enceintes droite et gauche.

Non plus

si ce n’est pas pour faire ça, dépenser ce genre de somme ne sert seulement qu’à posséder l’objet… Pas à s’en servir de façon optimale…

C'est une possibilité mais pas seulement.

Il faut arrêter de penser que tout les utilisateurs d'enceintes veulent et peuvent avoir une pièce dédiée ou à minima traitée.

dans tous les cas … des compromis seront à faire en terme d’acoustique et le meilleur des compromis, c’est d’avoir une enceinte plus directive qu’une enceinte à radiation directe
Radiation directe qui n’offre la distance critique qu’a une distance très rapprochée….

Il y a toujours des compromis à faire, peu importe le système.
Et encore une fois, il ne faut pas considérer uniquement la manière d'écouter idéale.

Ça me surprend toujours de voir que le gros du marché concerne les enceintes à radiations directes, la raison est que les gens ne les utilisent pas comme il le faut et donc n’en tirent pas pleinement la quintéssense.

Si c’est pour écouter ce genre d’enceinte à 3 m et plus dans une salle qui n’est pas adaptée, il est inutile de dépenser autant d’argent…

Voir au dessus - écoute idéale ... touça ...

Il y a tellement d'autre paramètre à considérer et à prendre en compte que c'est extrêmement réducteur, limite élitiste ou pire, condescendant de dire que la personne est "stupide" d'acheter un produit pareil pour écouter dans une pièce non traitée et au delà de la distance critique ... ce qui en soit représente 98% des utilisateurs

D.

[Didier]

Dagda, c'est bien que tu aies cité Kii a qui je pensais avec PSI ou Genelec (the ones).
Des exemples de marques qui sont ont des produits également HDG en actif et qui sont home made ou quasi , joli (la Kii parceque la PSI et la Genelec... c'est question de gout ) et qui ont une notoriété...
On est pas dans une gamme tarifaire bien differente.
Tu vois ou je voulais en venir
Kii three

[Dagda]

Une paire de Kii Three c'est 16000 €
Avec les caisson BXT c'est 31000 €

Et les problématiques doivent être relativement similaire qu'avec Sigberg ... Kii c'est désigné et assemblé en Allemagne

[Indien]

Peu importe la marque, les enceintes à radiation directe doivent, comme toutes enceintes, être écoutées à Distance Critique pour une utilisation optimale, c'est donc idéal en studio ou en environnement traitée, ou à l'écoute en champ proche.

Mais on a le droit d'écouter au dela de DC, dans la réverb de la pièce et d'aimer ça, mais c'est une écoute plus générale et moins exigeante en terme d'enceintes. Ca s'optimise d'ailleurs très bien en égalisant l'ensemble du champ fusionné en MMM par exemple.

C'est un sujet intéressant, même vital car ça touche aux types d'écoutes qu'apprécient les auditeurs et chacun est libre d'apprécier l'écoute comme il le veut.

On s'aperçoit que l'on est rare à écouter en mode "hautement fidèle" en stéréo, auditeur solitaire au centre, avec une reconstruction fidèle des sons mixés en phase, donc du mix, à la pointe d'un triangle d'écoute avec des temps de fusion et d'intégrations respectés, alors qu'avant de s'énerver sur des pouillèmes d'enceintes, c'est ces conditions d'écoutes qu'ils faut essayer de réunir pour tirer le meilleur de son système et de l'enregistrement.

Une paire d'enceinte tout à fait classique ou haut de gamme en terme de perf / fidèlitée, écoutée un peu loin de DC sera très déformée par les murs, le son sera celui des murs et la différence de qualité d'enceintes, diluée...
La phase sera lourdement impactée et le centre plus ou moins flou (dépendant de l'asymétrie acoustique des murs et du positionnement)
La différence de perf sera perdue dans la fusion "champ direct / champ réfléchi"...

Dans ce cas, il faut mieux monter un LCR et rediriger le centre vers une enceinte physique à l'aide d'un sommateur si le mixage est stéréo.

La directivité est le premier des compromis possible, hélas évidement au détriment d'un DI (Indice de directivité) proportionnellement croissant que la directivité est forte, sauf sur de gros systèmes écoutés loin (ou la directivité peut être maintenue assez bas, avec une concentration de l'augmentation du DI sous la fréquence de Schroeder).

Je pense aussi que 98% des gens qui achètent des enceintes ne sont pas conscient de ce qu'est la DC, ne la respecte pas, c'est aussi pour cela qu'ils sont un peu perdu dans les différences audibles entre l'écoute en magasin, puis celle (mieux ou moins bonne) qu'ils retrouvent ensuite chez eux...

On est là dans les fondamentaux de l'écoute, 98% des auditeurs seraient mieux à écouter un LCR, qui permet d'écouter à plusieurs de front, ou même une seule enceinte 360° qui au moins polarise de façon à peu près homogène la salle d'écoute, pour celui ou ceux qui veulent profiter d'un son à peu près homogène dans toute la pièce.

[Axel Aire]

Tellement pas cher, et peut-être très bon si l'on pense au STX de 22cm testé par Nicolas.

A ces tarifs, eux, propose une belle gamme de placage...