DSD vs CD...

[Fred-ql]

Dagda, je ne remet en rien en cause ce que tu dis au dessus ni évidemment l'approche du Forum.
Cependant bien que je sois disons pour une approche favorable à la technique disons à 95%, il ne faut pas oublier que la reproduction audio c'est beaucoup de ressenti subjectif.
J'ai un copain, quand je lui passe des morceaux chez moi, il me dit "ah ça a mon avis c'est du High-res" et bien figure toi qu'il marque souvent dans le mille.
C'est comme mon exemple sur le Brother in arms en vinyle; c'est ma femme qui a des soucis d'audition au passage qui me dit "ah oui quand même je pensais pas!"
Alors oui je le repète, pour moi sans une approche purement technique on fait rien de bon.
Mais balayer d'un revers de main le fait que ce qui ne se mesure pas scientifiquement ne peut pas générer une différence audible, je serais un peu plus prudent avec ça...

Il y a du subjectif et de l'objectif.

En objectif :
- le format A contient autant d'information que le format B ?
- le format X, répond t il à la sensibilité de l'oreille humaine ?
- ... ?

En sujectif :
- la diff. entre le format A et le format B, est il perceptible ?
- si oui, le format A, est il préféré au format B ?
- ... ?

Néanmoins, je vais dans ton sens. Un absence de perception n'indique pas que la diff. n'existe pas (cela indique juste que la personne n'entend pas, mauvaise audition, sourde, ....)

Si plusieurs personnes entendent la différence, il y a de quoi se poser la question sur cette non différence (surtout quand les personnes font "mouche" quasi à chaque fois). Tu nous donnes un exemple mais il en existe d'autres chez le PRO qui vont dans le même sens.

Là où je suis en désaccord avec ASR, c'est que leurs mesures apportent des résultats mais chez les PRO, ces résultats ne sont pas forcément constatés.

Est-ce que la science ASR est fausse ? Non pas forcement, c'est juste que d'autres critères scientifiques doivent être intégrés pour coller à la réalité. En effet, jamais la réalité ne doit coller à la science, la science doit expliquer la réalité.

[Indien]

personnellement, je n’ai aucun doute sur la supériorité des fichiers très hautes résolutions, seulement la limite, c’est notre seuil de perception. Le filtre c’est lui !

L’écoute de la musique s’effectue au travers de nos capacités de perception, on est très bon dans certains domaines, frequenciel et temporels par exemple, avec des seuils psycho bien connus.

Par contre les micros détails enfouis à -70dB sous la fondamentale, on est nul…

Il faut déjà faire des ABX pour se rendre compte à quel point il est difficile de différencier un AAC 256kbps d’un 16/44 lossless.

Donc monter encore la résolution me semble inutile.

Les comparatifs entre disques / supports sont par contre souvent ceux du mastering, ce qui est sur le support est différent, les différences sont audibles.

C’est fréquent en terme de dynamique par exemple entre vinyls et CD.

Pio a fait des fichiers comparatifs qui permettent à ceux qui veulent tester à l’écoute ce genre de différence, faut commencer par là pour comprendre nos limites.

L’amélioration notable des perfs en reproduction audio sont clairement ailleurs…

[Nicolas]

Dagda, je ne remet en rien en cause ce que tu dis au dessus ni évidemment l'approche du Forum.
Cependant bien que je sois disons pour une approche favorable à la technique disons à 95%, il ne faut pas oublier que la reproduction audio c'est beaucoup de ressenti subjectif.
J'ai un copain, quand je lui passe des morceaux chez moi, il me dit "ah ça a mon avis c'est du High-res" et bien figure toi qu'il marque souvent dans le mille.
C'est comme mon exemple sur le Brother in arms en vinyle; c'est ma femme qui a des soucis d'audition au passage qui me dit "ah oui quand même je pensais pas!"
Alors oui je le repète, pour moi sans une approche purement technique on fait rien de bon.
Mais balayer d'un revers de main le fait que ce qui ne se mesure pas scientifiquement ne peut pas générer une différence audible, je serais un peu plus prudent avec ça...

Il faut faire attention à plusieurs aspects la dessus :

- en Hi-res ou Vinyle (qui sont techniquement complétement opposé) on n'utilise pas les mêmes master comparé a du "main stream", on a des crest factor plus élevé donc des dynamiques plus élevés, des enregistrement parfois plus qualitatif, etc... C'est ça la principal difference audible et non le support, c'est due à la cible client final du produit, digital ou physique n'y change rien.

C'est comme les ampli du commerce qui tcheat leur entrée analogique pour créer une "signature", les enceintes qui laissent un aigue montant exprès pour "signature", etc...

- Pour travailler avec des producteurs, pas mal de DSD sont en fait par fois littéralement des MP3 envoyés en mastering et retransformé, le vrais DSD (de bout en bout) qui est un format de travail à l'origine est en réalité trés rare.

- les plateformes de Streaming créé des "signatures" ils égalise à leur sauce et "harmonise" leur catalogue, les pro gueulent à propos de ça, là aussi c'est plus ça que l'on entends que le codec utilisé, on peut supposer que QoBuz laisse le fichier "tel quel" et encode en Hi-Res mais ducoup ce qui est principalement audible ce n'est pas le Hi-Res, c'est juste d'avoir sourcé le bon master et de ne pas l'avoir retravaillé, exactement comme avec les Vinyles.

===>>> https://mojo-audio.com/blog/dsd-vs-pcm-myth-vs-truth/

Ce que je viens de dire tout les pro de l'audio en mastering que j'ai rencontré le disent, c'est leur quotidien

[Didier]

L’amélioration notable des perfs en reproduction audio sont clairement ailleurs…

Complètement d'accord

[Fred-ql]

personnellement, je n’ai aucun doute sur la supériorité des fichiers très hautes résolutions, seulement la limite, c’est notre seuil de perception. Le filtre c’est lui !

Oui et non.

Oui car c'est de la logique pure

Non car certaines données techniques viennent s'ajouter à la "résolution" comme le filtre anti-aliasing par exemple. Filtre dont l'efficacité (disons qui joue un rôle sur le signal audible) dépend de la fréquence d'échantillonnage.

Certes l'oreille n'entend pas au dessus d'environ 20 khz mais un filtre filtre anti-aliasing à pente raide crée des artefact dans le domaine audible. Pour éviter cela, il faut un filtre à pente relativement douce mais dans ce cas il faut donc augmenter la fréquence d'échantillonnage.

Par là, la fréquence d'échantillonnage n'a pas de rapport direct (Nyquist) avec l'audition humaine.

L’amélioration notable des perfs en reproduction audio sont clairement ailleurs…

Exact.

[wakup2]

L'influence du filtre anti aliasing dans la bande audible ? vraiment ? le déphasage au dessus de 15KHz ? Vous arrivez a entendre ca vous ?

[Indien]

Il y a qqs temps, Pio avait créé des fichiers compressés permettant de comparer à l'écoute l'effet des différents types de compressions, il faut donc s'isoler dans un endroit silencieux, écouter en champ très proche ou au casque et essayer de percevoir les différences.

C'était ici : https://www.homecinema-fr.com/forum/sou ... 91984.html

Forcément ça calme le débat de la haute résolution et même celui du lossless Vs Lossy

[Pio2001]

L'influence du filtre anti aliasing dans la bande audible ? vraiment ? le déphasage au dessus de 15KHz ? Vous arrivez a entendre ca vous ?

Dans les convertisseurs haut de gamme, plusieurs filtres anti-alias non standards sont proposés, et certains atténuent dans la bande audible.

Certes l'oreille n'entend pas au dessus d'environ 20 khz mais un filtre filtre anti-aliasing à pente raide crée des artefact dans le domaine audible. Pour éviter cela, il faut un filtre à pente relativement douce mais dans ce cas il faut donc augmenter la fréquence d'échantillonnage.

C'est un point technique assez délicat. En réalité, c'est plutôt le contraire : le filtre à pente raide, malgré un aspect visuel du signal dégradé quand on le regarde à l'oscilloscope haute fréquence, est celui qui sonne comme l'original, et le filtre à pente douce, malgré un aspect visuel à l'oscilloscope en apparence plus ressemblant, qui est susceptible, dans les cas les plus extrêmes d'introduire une atténuation audible (jusqu'à -1 dB à 10 kHz).

Vous avez tous les deux raison : le filtre standard qui équipe 99% des DACs n'est pas audible, mais quand on compare en utilisant des DACs présentant des filtres alternatifs, il y a bien des différences audibles avec certains d'entre eux, en format CD et pas en format hi-res.

Il y a qqs temps, Pio avait créé des fichiers compressés permettant de comparer à l'écoute l'effet des différents types de compressions,

Là ce qu'il faudrait faire, c'est la même chose avec de la résolution CD et de la très basse résolution (44 kHz, 32 kHz, 16 kHz, 8 kHz), avec les différents types de filtres anti-alias, afin de rendre totalement flagrantes les différences, qui sont à peine audibles en 44.1 kHz, et pas du tout en 96 kHz.

Pour cela il me manque un véritable filtre brickwall (pas le "brickwall" qu'on trouve dans les logiciels, mais carrément le "sinc" mathématique pur (0 dB à 22040 Hz et moins l'infini à 22050 Hz). S'il passe par ici, Ohl pourrait je pense produire des réponses impulsionnelles minimum et linear phase à 44.1 kHz, 32, 16 et 8 kHz (passe-bas sinc à 22.05, 16, 8 et 4 kHz). Réponse impulsionnelle limitée, mettons, à 1 seconde.
Avec ça, je pourrais produire des exemples à écouter, avec l'effet des filtres antialias suramplifié.

[wakup2]

L'influence du filtre anti aliasing dans la bande audible ? vraiment ? le déphasage au dessus de 15KHz ? Vous arrivez a entendre ca vous ?

Dans les convertisseurs haut de gamme, plusieurs filtres anti-alias non standards sont proposés, et certains atténuent dans la bande audible.

Mais en général l'atténuation reste très faible et ca reste très haut en fréquence. La réponse d'une enceintes est beaucoup plus variable, passé 40 ans ce qui se passe au dessus de 16KHz, j'ai des doutes.

le filtre standard qui équipe 99% des DACs n'est pas audible

Voila, si il y'a un problème audible a cause d'un mauvais choix de filtre alors il faut en changer.

[Fred-ql]

L'influence du filtre anti aliasing dans la bande audible ? vraiment ? le déphasage au dessus de 15KHz ? Vous arrivez a entendre ca vous ?

A) La merging Hapi / Horus propose, comme filtres :
- Slow roll-off, Linear phase
- Fast roll-off, Linear phase
- Apodizing fast roll-off Linear phase
- Brickwall roll-off
et
- Sharp roll-off, Linear phase

Et selon les proprios, chacun de ses filtres ont une "sonorité" différente.

B) L extracteur VanityPro propose 3 filtres.

Idem que précédemment (vis à vis sonorité)

C) ...

Ne me demandez pas ce que font ces filtres, je n'en ai pas la moindre idée.
Mais l'entendre, à priori oui (selon les propriétaires)

C'est un point technique assez délicat. En réalité, c'est plutôt le contraire : le filtre à pente raide, malgré un aspect visuel du signal dégradé quand on le regarde à l'oscilloscope haute fréquence, est celui qui sonne comme l'original, et le filtre à pente douce, malgré un aspect visuel à l'oscilloscope en apparence plus ressemblant, qui est susceptible, dans les cas les plus extrêmes d'introduire une atténuation audible (jusqu'à -1 dB à 10 kHz).

(en configuration) D'origine , le filtre merging est paramétré en pente douce.

nb : c'est juste une info, je ne sais pas quoi en déduire.

Pour en revenir au début de ma réponse, ce que j'en déduis, c'est qu'il existe bien une différence audible vis à vis des filtres. Or, pour bcp de DAC (et sauf erreur de ma part), il n'existe pas de choix quand au filtre.


Le propriétaire et concepteur de HQplayer propose plus d'une centaine de combinaison de filtre et chacun a sa propre sonorité.

[wakup2]

Pour ma part l'avis subjectif des utilisateurs n'est pas suffisante pour en faire une conclusion sur l'audibilité des filtres correctes, en audio on ne peux faire abstractions des nombreux biais cognitifs qui peuvent avoir une énorme influence.

Pour valider cela il faudra a minima faire un test d'écoute avec une vraie méthode scientifique de type ABX sur un panel d'utilisateur, c'est le seul moyen d'affirmer quelques chose

[Fred-ql]

Ma premiére réponse ne sera que par des citations

Vous arrivez a entendre ca vous ?

l'avis subjectif des utilisateurs n'est pas suffisante

Mais,

n'est pas suffisante pour en faire une conclusion sur l'audibilité des filtres correctes, en audio on ne peux faire abstractions des nombreux biais cognitifs qui peuvent avoir une énorme influence.

Quand les informations sont données par des personnes différentes (*), en des lieux différents, à mes moments différents, je pense que l'on peut quand même avoir un doute (ou à contrario se dire "il y a peut être quelque chose")

(*) et fabricants (merging, audiopraise, HQplayer) qui proposent ces options (de filtres différents)

[wakup2]

N'inverse pas les rôles, ce n'est pas moi qui fait des affirmations sur la base d'avis subjectifs, tu auras noté que j'ai laissé des points d'interrogation car oui l'atténuation est très faible et très haut en fréquence, de quoi se poser des questions, perso je pratique très régulièrement la mesure audio et je sais qu'au dessus de 16KHz ca deviens compliqué pour moi d'entendre des différences et je suis loin d'être vieux, la disto de phase induite par le filtre est également très faible et si on met en rapport a la longueur d'onde... ca c'est clairement inaudible, au pire c'est plutôt une question d'amplitude.

Mais tu es libre de partager des études confirmant ce que tu avances.

Quand les informations sont données par des personnes différentes (*), en des lieux différents, à mes moments différents, je pense que l'on peut quand même avoir un doute (ou à contrario se dire "il y a peut être quelque chose")

(*) et fabricants (merging, audiopraise, HQplayer) qui proposent ces options (de filtres différents)

Pour toi c'est peu être suffisant mais pas pour nous ici, cela n'as aucune valeur et ne permet en aucun cas d'en tirer la moindre conclusion... on pourrait prendre 1000 exemple d'avis subjectif sur le net que ca ne changerai rien du tout au problème.

Ce que je ne comprend pas c'est que si on trouve que c'est un sujet important en audio, pourquoi ne pas faire un ABX ? ca évitera certainement de perdre un temps infini avec ce genre de question non ?

Pour les choix de certains fabricants, cela peux être intéressant d'atténuer très légèrement le très haut du spectre en proposant des filtres non standard qui ont une influence jusqu'à 10KHz avec des enceintes qui ont un excès a ces fréquences... possible.

[Indien]

Et même s'il existait une petite différence, ce filtre est assimilable à un High / Low Shelving de quelques pouillèmes de dB, dans la bande très haute du spectre, peut être ABXable (1/10 ème poil de plus ou de moins d'aigu).

Lorsque l'on connait la mise au point de filtres d'enceintes, que l'on voit les différences mesurables et audibles entres enceintes, leurs rayonnements, la disto qui flambe avec la monté en SPL (avec la H2 / H3 qui montent et boostent l'aigu) on s'aperçoit que l'on s'intéresse à un sujet vraiment insignifiant, c'est bien d'en parler pour savoir que ça existe, mais ça n'a pas d'impact à l'écoute.

C'est souvent le cas sur les Dacs, sur la résolution des fichiers audio et autres détails sans impact sur l'écoute, c'est bien de situer l'impact des choses à l'écoute et de voir le temps que l'on peut adjuger sur tels ou tels points en fonction de l'hypothétique gain possible, différence d'ailleurs ne veut parfois pas dire "mieux" ou "moins" bien

[moonfly]

un exemple de filtres :

[wakup2]

Et même s'il existait une petite différence, ce filtre est assimilable à un High / Low Shelving de quelques pouillèmes de dB, dans la bande très haute du spectre, peut être ABXable (1/10 ème poil de plus ou de moins d'aigu).

Lorsque l'on connait la mise au point de filtres d'enceintes, que l'on voit les différences mesurables et audibles entres enceintes, leurs rayonnements, la disto qui flambe avec la monté en SPL (avec la H2 / H3 qui montent et boostent l'aigu) on s'aperçoit que l'on s'intéresse à un sujet vraiment insignifiant, c'est bien d'en parler pour savoir que ça existe, mais ça n'a pas d'impact à l'écoute.

C'est souvent le cas sur les Dacs, sur la résolution des fichiers audio et autres détails sans impact sur l'écoute, c'est bien de situer l'impact des choses à l'écoute et de voir le temps que l'on peut adjuger sur tels ou tels points en fonction de l'hypothétique gain possible, différence d'ailleurs ne veut parfois pas dire "mieux" ou "moins" bien

C'est sur que si on trouve qu'un filtre anti aliasing pose un problème avec un échantillonnage a 44,1Khz alors il faut commencer par regarder nos enceintes qui n'ont pas une bande passante infinie non plus et même très loin de la, idem pour les accidents d'amplitudes et temporels a ces fréquences qui sont d'un tout autre ordre.

Mais oui si on choisi volontairement un filtre qui aura une influence dès 8 ou 10KHz il y'a bien une forte possibilité que ce soit audible, mais cela est un choix volontaire car ce n'est évidement pas une limite du CD car on sais filtrer plus raide sans problèmes et c'est ce que font la très grande majorités de fabricants, on le voie bien d'ailleurs dans la vidéo posté au dessus par moonfly.

[Indien]

Tout à fait effectivement

[Haskil]

Maintenant, si l’on se rapporte à la vidéo de JPHorn mise en ligne par Dagda, la question est quel Dac du marché traite-t-il le DSD en ne lui appliquant qu’un filtre passe bas puisqu’il s’agit d’un signal analogique et pas d’un signal numérique et pas en le repassant en loucedé en PCM

[Sensunda]

Quand les informations sont données par des personnes différentes (*), en des lieux différents, à mes moments différents, je pense que l'on peut quand même avoir un doute (ou à contrario se dire "il y a peut être quelque chose")

(*) et fabricants (merging, audiopraise, HQplayer) qui proposent ces options (de filtres différents)

C'est le cas par exemple pour ceux qui "pensent" que l'homéopathie fonctionne ... Comme quoi cet argument n'est pas recevable.

Il ne faut jamais négliger l'influence du cerveau à créer de l'information de manière inconsciente mais influente

[Fred-ql]

Tu inclus Merging, Dad, Hqplayer dans le fait de dire, croire n'importe quoi ?