Caisson de basse 18"

[wakup2]

C'est effectivement assez rare d'avoir le même amortissement sur tout le spectre jusqu'à 20Hz, même avec des solutions de traitement assez lourdes.

Oui comme je le disais le gain lié au couplage des sub dépend totalement de leur entraxes. Par expérience il m'a arrivé d'avoir un gain vraiment non négligeable dont notamment sur une installation avec 24HP de sub de type SBA et un entraxe inférieur a 1m, j'avais du calmer la réponse sous 40Hz.

Avec l'accord bas après tu fait ce que tu veux c'est parfait pour ce genre de configuration, c'est marrant car j'ai abordé ce sujet sur un autre forum en même temps en parlant des avantages de cette solution sur le délai de groupe notamment, etc...

Au final tu pourra adapter la TL avec le résultat in situ en incluant les autres sub et la salle car c'est bien cela qui importe

[Jean Fourcade]

Merci des conseils. Intéressant ton expérience avec 24 sub !

[Indien]

Bonjour à tous,

Je réagit sur ce point :

Comme le dit JIM la TL n'est qu'une forme d'egalisation.
A hp volume et accord égal biensûr que ce sera identique.
Ici ca ne montre juste qu'appliquer un PB modifie le GD.

Non, ce ne sera pas identique. Si l'on se réfère au temps de propagation de groupe, on constate que la solution TL est meilleure (probablement la plus optimale) et ce n'est pas un hasard.

Je reprends les propos que j'avais tenus concernant la TL :

"La transformée de  linkwitz s'applique aux enceintes closes. Elle consiste à filtrer la réponse avec une fonction de transfert du second ordre dont les zéros (numérateur) sont les pôles de l'enceinte à filtrer et les pôles (dénominateur) ceux dont on désire la réponse...

L'idée est d'accorder le BR à une fréquence bien plus basse que la fréquence de résonance du HP de telle manière que l'enceinte se comporte dans les premières chutes du SPL comme une enceinte close avec une pente du second ordre."

Avec une TL, la remontée du GD due à la pente de coupure de l'enceinte close est complètement annulée, car encore une fois, les pôles de cette fonction de transfert sont annulés par les zéros de la TL. La remontée du GD est seulement due à la fréquence de coupure de l'enceinte avec l'accord, donc plus bas en fréquence.

Bonjour Jean
Pour revenir sur la TL, je pensais que finalement, seule la fonction de transfert comptait

TL et EQ sont des calculs différents, mais si la fonction de transfert est égale le résultat est le même.

Je faisais fausse route ?
Merci !!

[Jean Fourcade]

Bonjour Jean-Marc,

Si les fonctions de transfert sont Identiques alors les réponses (amplitude et phases) sont identiques, quel que soit le système, phase minimale ou pas.

Dans notre cas les fonctions de transfert ne sont pas identiques.

Dans le cas de système à phase minimale (ce qui est le cas dans les deux simulations) si les réponses en amplitudes sont identiques alors les réponses en phase sont identiques.

Mais dans notre cas les réponses en amplitude ne sont pas identiques (sauf dans la bande f3 60 hz). Cette bande réduite ne suffit pas pour que les réponses en phase et donc le Gd soient identiques.

[xnwrx]

La notion de "couplage" de sources n'existe pas. Ce terme n'a pas de sens. Les sources ne se couplent pas mais leurs ondes interfèrent. Vous pouvez d'ailleurs prendre 2 sources éloignées de 20 longueurs d'onde et pourtant obtenir un +6dB en vous plaçant aux bonnes positions.
Le mieux est de parler de réseaux de sources et de diagramme de rayonnement. Et là afin de pouvoir maîtriser le diagramme de rayonnement, il suffit que les sources soient espacées d'au maximum 1/2 longueur d'onde min à contrôler. Le contrôle est possible tant que le réseau de sources est plus grand que la demi-longueur d'onde max. Si ce n'est pas le cas, le rayonnement tent vers l'omni. Effectivement dans le grave il y a un gain par rapport à la fréquence max de la ligne si la ligne fait plusieurs fois la demi-longueur d'onde mini (et si les phases sont identiques pour un rayonnement dans l'axe). Mais dans le cas de Jean où la ligne ne jouera que des longueurs d'onde bien plus élevées que le double de la distance entre sources, il n'y aura pas d'écart entre le niveau en bas et en haut de la bande jouée. Tout ça en champ libre évidemment, en salle je n'en sais rien prédire:D

[Dagda]

Je pense que nous sommes tous suffisamment informés dans le domaine pour savoir que le "couplage des sources" est un abus de langage et que, même si je ne suis pas le dernier à être pointilleux sur la sémantique il n'est pas forcément nécessaire d'avoir cette tonalité que je perçois comme "professorale"

Mais peut-être que je l'interprète mal, auquel cas je m'en excuse

D.

[JIM]

Ca fonctionne légèrement différemment en salle, cf les simus sur les SBA/DBA et les divers papiers de Trinnov sur le sujet.


Jean, as tu fais un croquis pour voir la disposition ?
C'est un peu dommage de mettre autant de Hp et avoir un fréquence limite d'utilisation du SBA beaucoup plus élevés en H qu'en V.
Même s'il y a pas mal de marge par rapport à la fc que tu vises.

[xnwrx]

Oups ! dsl Dagda, absolument aucune volonté de ton "professoral" de ma part dans mon écrit précédent.

[Sensunda]

le cas de système à phase minimale (ce qui est le cas dans les deux simulations) si les réponses en amplitudes sont identiques alors les réponses en phase sont identiques.

Mais dans notre cas les réponses en amplitude ne sont pas identiques (sauf dans la bande f3 60 hz). Cette bande réduite ne suffit pas pour que les réponses en phase et donc le Gd soient identiques.

Oui, c'est pour cela que pour moi cette phrase est "fausse" :

Non, ce ne sera pas identique. Si l'on se réfère au temps de propagation de groupe, on constate que la solution TL est meilleure (probablement la plus optimale) et ce n'est pas un hasard.

La TL n'est pas meilleure, si l'on fait la même fonction de transfert avec des EQ ... Forcément si tu compares une LT correctement réalisée pour avoir un GD propre cela sera mieux qu'une réponse avec des EQ donnant un GD mauvais , et cette comparaison n'a pas d'intérêt, il faut comparer à réponse identique .

[Sensunda]

Oups ! dsl Dagda, absolument aucune volonté de ton "professoral" de ma part dans mon écrit précédent.

No souci ... SPL se voulant apporter un côté "scientifique" qui manque parfois sur de nombreux forums, ça ne fera jamais de mal ... Après nous avons nos faiblesses et abus de langage aussi

[Dagda]

Oups ! dsl Dagda, absolument aucune volonté de ton "professoral" de ma part dans mon écrit précédent.

Pas de problème
Et désolé de l'avoir mal interprété.

Nous sommes tous de grands pratiquants de forums ici et nous avons tous vu des sujets partir en sucette simplement parce qu'un écrit avait été mal interprété.
Nous veillons à ce que ce genre de situations soient vite désamorcées pour ne pas reproduire les mêmes erreurs encore et encore (peut-être est-ce un vœu pieu ? )

Fermons la parenthèse

D.

[Jean Fourcade]

Bon jour à tous,

@xnwrx, @Dagda

Le couplage en basse fréquence existe bel et bien et n'est pas un abus de langage. C'est un autre phénomène que l'interférence.

Si l'on prend deux sources identiques qui interfèrent en se plaçant de telle manière que les signaux soient en phase, on obtient un gain acoustique de +3dB.  Mais on injecte deux fois plus de puissance électrique, pas de gain gratuit.

Maintenant, quand on rapproche ces deux sources, en BF on constate un gain supplémentaire (gratuit) de +3dB. C'est à quoi faisait référence Wakeup.

Ce gain acoustique sans augmenter la puissance électrique vient de la modification de l'impédance de rayonnement, un peu comme dans le cas d'un pavillon.

Voici ce qu'écrit JPL : " Quand un haut-parleur rayonne à l’air libre, la pression locale sur la membrane est directement liée à son propre mouvement. Si on place un second haut-parleur à proximité immédiate du premier, alimenté avec le même signal et avec une phase identique, la pression locale devant chaque haut-parleur est sa propre pression plus celle rayonnée par la membrane adjacente. Cette pression ajoutée agit comme une augmentation de l’impédance de rayonnement, ce qui engendre une élévation du niveau sonore."

https://www.lafontaudio.com/divers/couplage.pdf

@JIM,

Oui, tu as raison, le SBA est déséquilibré entre le V et le H. Mais je n'arrive pas à placer les SUB avec la contrainte que je ne veux pas que les LR soient contre les murs latéraux. Ça poserait un problème avec l'épaisseur du traitement acoustique. Les LR avec les pavillons font 1,3 m de large. Avec une base de 6 m, un SBA 4 HP sur deux lignes à 25% des murs, donne 1,5m. Ça passe, mais plus de marge pour décaler les enceintes des murs latéraux. Je vais continuer à réfléchir. 

@Sensunda

Oui, tu as raison. Si dans une bande suffisamment grande, on a la même amplitude, alors on aura le même dg, les systèmes étant à phase minimale. 
Note qu'avec une LT on ne cherche pas à améliorer le Dg, mais la réponse en amplitude.

Ce que je voulais dire est que la LT est optimale dans le sens qu'elle te permet de complétement corriger la réponse avec une seule fonction de transfert. Il te faudra plus d'un EQ pour y arriver (une LT c'est 4 paramètres, un EQ c'est 3 paramètres).  Avec les EQ tu auras au moins 6 paramètres à optimiser alors qu'avec une LT, tu n'en as que 2 (les zéros sont calculés avec les paramètres du HP et le volume de l'enceinte). Pourquoi, dès lors, chercher à faire des EQ ?

[Sensunda]

@Sensunda

Oui, tu as raison. Si dans une bande suffisamment grande, on a la même amplitude, alors on aura le même dg, les systèmes étant à phase minimale. 
Note qu'avec une LT on ne cherche pas à améliorer le Dg, mais la réponse en amplitude.

Ce que je voulais dire est que la LT est optimale dans le sens qu'elle te permet de complétement corriger la réponse avec une seule fonction de transfert. Il te faudra plus d'un EQ pour y arriver (une LT c'est 4 paramètres, un EQ c'est 3 paramètres).  Avec les EQ tu auras au moins 6 paramètres à optimiser alors qu'avec une LT, tu n'en as que 2 (les zéros sont calculés avec les paramètres du HP et le volume de l'enceinte). Pourquoi, dès lors, chercher à faire des EQ ?

Entièrement d'accord ... Disons, que tous les DSP audio (DCX2496 par exemple ...) ne savent pas faire des LT, alors que les EQ si ... Mais oui intellectuellement et en terme de ressources, mieux vaut privilégier la LT quand celle-ci est dispo .

[Indien]

Merci Jean pour tes retours

Oui, le souci de la TL, c’est qu’elle n’est pas dans nos DSP, surtout qu’en fait la compensation positive ou négative du bas grave s’effectue en tenant compte du gain de la pièce et des modes, mais aussi de l’impédance des murs

C’est surprenant d’ailleurs que l’on ne retrouve pas de TL dans les choix disponibles de nos DSP !!!

Choix par contre disponible dans les simulateurs…

Avec les EQ, on peut donc adapter et modifier la réponse de n’importe quel caisson clos en y appliquant la fonction de transfert voulue, correspondant au gain et modes de la salle.

Le X du HP est le critère principal
C’est comme cela que fonctionne par exemple les enceintes portatives dont le but est de sortir un fort SPL dans un volume réduit, cas flagrant de la Devialet Phantom car les niveaux sont proches de ce que l’on connaît en terme de SPL



Ça fonctionne aussi pour le BR, mais seulement si la fonction de transfert tient compte de la position de l’accord de l’évent, l’accord doit donc être placé très bas pour permettre des compensations basses.

Bref, les caissons actifs pilotés par DSP simplifient beaucoup, si on intègre à la base du projet un facteur de crête important, la simu n’est même plus utile, on égalise en salle….

[Indien]

et vu la complexité de la simulation du gain et des modes vues depuis le point d’écoute… … on a tout intérêt à concevoir des caissons de basse dont la versatilité est grande.

Et à concevoir le système avec un fort facteur de crête donc à multiplier les caissons.

Pour les Salles de taille domestiques, le clos est idéal car ça permet d’avoir de toutes petites caisses et une très grande versatilité permettant de recevoir de fortes égalisations…

Le BR permet un peu de gain gratuit, mais la Corbas impose des caisses volumineuse, car l’évents devient énorme et le coût financier du bois ampute le coût global du caisson

[JIM]

Dans une salle à hauteur domestique, il faut en général positionner les caissons à mi hauteur pour ne pas exciter le premier mode .Quasiment personne ne le fait, c'est en fait peu connu et l'intégration n'est pas forcément simple.

[Indien]

Tout à fait Jim, d’ailleurs faire la simulation sous REW permet de vérifier tout ça, de valider déjà la position théorique des Subs.

Hélas dans la vie de tout les jours, c’est principalement valable pour ceux qui ont des salles dédiés ou qui imaginent vraiment l’intégration de leurs systèmes, ce qui finalement avec la pose de tissus acoustiques, devient un faux problème… tant il est possible de rendre tout cela invisible

On s’éloigne et du post de Jean et je pense que l’on va faire un sujet spécial ou le merger avec l’un de ceux qui existe déjà, mais ça montre avant tout que la création d’un canal sub sous les 80Hz avec égalisation est une option obligatoire pour qui vise un certain niveau qualitatif à l’écoute…

[Jean Fourcade]

Oui, le souci de la TL, c’est qu’elle n’est pas dans nos DSP

Vrai dans les anciens DSP (comme le DCX2496), mais pas dans les récents. La plupart des DSP permettent de rentrer une EQ sous forme de biquad. Une TL se modélise par un biquad. Le fichier Excel que j'ai fourni calcule les coefficients du biquad pour une TL donnée.

[Indien]

Tout à fait, mais comme on égalise à la fin in situ en salle depuis le point d’écoute, l’EQ me semble tout aussi pratique.

Simuler le gain et le couplage + les interférences des modes + impédance des murs et traitements me paraît improbable, pour moi ça a toujours été quelque chose qui se finalise au point d’écoute.

REW permet l’export de Biquads, d’ailleurs l’origine de REW est de générer des fichiers de correction pour les exporter vers un DSP, tout particulièrement à l’origine, le mini DSP, ca marche d’ailleurs très bien y compris pour des EQ pleines bandes, à condition d’extraire avant la courbe cible correspondante à des enceintes… vue depuis le PE, en fonction de l’acoustique de sa pièce…(chose très difficile)

[THXRD]

Oui ..avec comme dit , ….un «  détail » ..
Compte tenu que c’est le déplacement de la membrane qui fixe le SPL produit ..quelle que soit la solution employée c’est le X max du HP qui fixera le SPL max .. ..
Et donc , comme une TL ou une EQ revient à augmenter le déplacement de celle ci pour «  compenser «  la chute
faut pas non plus rêver … le SPL possible sera limité å ce que peut faire le HP .. et rien d’autre
On corrige la forme de la courbe , mais si on écoute une musique chargée en extreme grave ..le SPL possible sera faible ..
C’est la raison pour laquelle tout les constructeurs sérieux d’enceintes amplifiées ( inclus monitors haut de gamme) qui usent de transformée l’associe à des limiteurs sophistiqués ( voir à des capteurs ) aux fins de ne pas talonner … et à un passe haut dynamique .. (voir une EQ paramétrique dynamique …pour les «  tricheurs » )

De mon humble avis le premier critère à retenir est ce que peut faire le HP nativement sans EQ / TL ..
En gros ses Ts / son X max / et Pmax .. que ce soit pour du clos , du BR ou autre .. et d’avoir bien défini son besoin en SPL
en simple de choisir le bon en fonction de ce que l’on veut reproduire comme bande .. et à quel niveau max

un HP de grave fera un sub infra médiocre en terme de SPL , et un HP de sub infra lui sera médiocre en SPL sur la bande grave / haut grave
Un HP destiné au sub/ infra sera nul pour faire un pavillon ..l’inverse idem ..
C’est la raison pour laquelle quand on veut «  descendre » très bas .il devient nécessaire de séparer sub grave et grave ..en 2 bandes ( et obligatoire en cinema / multicanal vu l’existence d’un canal sub dédié le LFE )
Et quitte à faire une bande sub ..autant au dėpart choisir des HP spécifiquement fait pour ..


Si on fait l’impasse sur la notion de SPL possible ..tout devient simple .. on peut faire 20 /25 hz à 1000 hz sans EQ , flat avec un 10’’ ….. c’est juste que le SPL max possible sera très faible
Parfait si on écoute ã 2,50 m dans 10/12 m2 du classique .. ….
Roland