Pavillons CD, compensation des gains

[Indien]

Pour revenir sur la Xcurve ou mini X-curve, je pense que ce sont des courbes constatées d'enceintes moins CD que ce qui est possible aujourd'hui, on ne va pas atténuer l'aigu volontairement car la X-curve le demande.

A l'écoute on s'aperçoit que c'est meilleur de garder beaucoup d'énergie hors axe au moins juste 10 ou 12kHz, l'idéal théorique voudrait même que l'on reste CD encore plus haut, mais les courbes isosoniques nous montres que l'intéret est moindre, surtout lorsque l'âge avance et que l'oreille devient moins sensible aux HF.

[THXRD]

Jim , tu n’a pas lu complètement …ce que j'écris sur la marge dynamique
Hors le cas de système domestique basique ou le moteur à 12/17 dB de plus de sensibilité que le reste des voies , et ou l’auditeur écoute à niveau loin du maxi , ce n’est pas vrai dans les autres applis ..
alors d’accord ça ne concerne pas le monde HC ou hifi courant , mais pour le reste des applis ( c’est à dire la majorité) c’est un paramètre à prendre ( et pris ) en compte
D’ailleurs on constate de nos jours l’usage courant de 2 voir 3 moteurs par guide d’onde dans les arrays sérieux …. C’en est une des raisons ..
Et la disto liėe à la correction CD commence plus tôt que 10 khz .. ..
cdt
Roland

[THXRD]

Jean Marc ,
1) la xcurve dans des salles domestiques et à 3/4 m de distance .. c.est anecdotique ( même si elle est présente) du moins dans une salle normale et avec une directivité normale
2) la Xcurve est liée à l’absorption des parois en fonction de la fréquence ( ou de l'énergie qu’elles renvoient ce qui revient au même) en salle «  normale »

Et donc entre un système avec une directivité «  constante » avec la fréquence et un autre qui ne l’est pas dans la même salle ( normale..) et mesuré au même point à distance , bien sur que la courbe changera en étant un peu moins chutante ..avec une CD ( ce qui dans certains cas extrêmes ne sera pas avantageux .. ni qualitatif , voir négatif avec des directivités super larges.. ..les 120° que nous citons avec Nicolas)

Question qui n’existe quasi pas en salle bien traitée , et pas en champs libre
Au départ la volonté d’obtenir une directivité constante c’est pour garder un son identique sur la zone d'écoute à couvrir ../ historiquement et toujours actuellement , le premier usage de pavillon c’est pour gérer une zone de couverture de nombreux auditeurs en très grande salle où plein air
pour une écoute solitaire en un point unique évidemment ça change le raisonnement et en petite salle avec des murs proches et non traités on crée des paramètres et problèmes annexes .

D’ou comme nous le disons avec Nicolas directivité pas trop large et salle traitée ..
Cdt
Roland

[Sensunda]

Jim , tu n’a pas lu complètement …ce que j'écris sur la marge dynamique
Hors le cas de système domestique basique ou le moteur à 12/17 dB de plus de sensibilité que le reste des voies , et ou l’auditeur écoute à niveau loin du maxi , ce n’est pas vrai dans les autres applis ..
alors d’accord ça ne concerne pas le monde HC ou hifi courant , mais pour le reste des applis ( c’est à dire la majorité) c’est un paramètre à prendre ( et pris ) en compte
D’ailleurs on constate de nos jours l’usage courant de 2 voir 3 moteurs par guide d’onde dans les arrays sérieux …. C’en est une des raisons ..
Et la disto liėe à la correction CD commence plus tôt que 10 khz .. ..
cdt
Roland

Voilà il faut bien contextualiser .

Pour les amateurs que nous sommes (enfin pas tous ), le problème de gain sera inexistant, c'est vraiment la préoccupation des pros dans le monde de la sonorisation ou quelques applications à part.

C'est important de le souligner, je pense pour relativiser cette problématique que peu ou aucun d'entre nous aura .

[Dagda]

... Question qui n’existe quasi pas en salle bien traitée , et pas en champs libre ...

Cas qui ne représente que ... 0.01% de la population audiophile mondiale (et encore) ?

Mais plus généralement, que l'on discute sereinement d'un sujet technique, pas de souci, c'est fait pour.
Evitons que ça se transforme en guerre de clocher pour savoir qui à la plus grosse (de cloche)

Ne pas oublier que chaque cas est unique, et ça me fait un peu mal de rappeler ça à des pointures comme vous

D.

[JIM]

Je ne répondais pas à ton cas Roland

[JIM]

A l'écoute on s'aperçoit que c'est meilleur de garder beaucoup d'énergie hors axe au moins juste 10 ou 12kHz, l'idéal théorique voudrait même que l'on reste CD encore plus haut, mais les courbes isosoniques nous montres que l'intéret est moindre, surtout lorsque l'âge avance et que l'oreille devient moins sensible aux HF.

Je n'en suis pas du tout persuader même si je l'ai pensé à un moment. D'où mon choix actuel de rester CD uniquement jusqu'à 4kHz. Ca peut ensuite être compensé par un tweeter ou en renvoyant de l'énergie dans les surrounds au besoin.

On ne peut pas même en conservant une taille conséquente d'enceinte pour le commun des mortels maitriser la directivité relativement étroite en large bande et la conserver jusque haut en fréquence. Créer un écart entre voie est pire que tout.
Il faut donc ouvrir plus large 90x90 ou plus en fonction des contraintes de dimension physique et la, la disto va exploser dans l'aigu mais c'est ce choix de conception dont tu parles qui a été réalisé par JBL (JBL 4430, M2 ...).
Du fait des limites physique, le comportement CD ne démarre qu'entre 900 et 1kHz.

Par contre, l'idéal théorique, je ne suis pas d'accord, montre moi au moins une étude qui va dans ce sens ?
Le seul comparatif que je connaisse est celle de Toole ou il compare une enceinte à directivité constante et une à directivité légèrement croissante. Les auditeurs ont jugé la qualité d'écoute équivalente.

[Indien]

Salut JIM, je relis ma réponse et constate qu’elle peut être mal interprété.

Ce que je veux dire, c’est que c’est idéal de garder beaucoup d’énergie, hors axe lors de la montée en fréquence au delà de 4kHz.

Pas de faire le choix d’un pavillon CD qui ouvre large,

au contraire, un CD 70 x 50 ou moins limite les réflexions et permet des compromis pour ceux qui ont des acoustiques peu traitées / avantageuses et asymétriques (bien des cas donc )

[Indien]

Ouvrir large et faire le choix d’un PAV à 100 degrés H ou plus est utile pour viser une enceinte dont le DI global serait assez plat.

Ça contraint à réduire la distance d’écoute, c’est comme de la radiation directe (qui ouvre plus large encore) mais mieux contrôlé grâce au PAV CD et ça demande un traitement obligatoire des premières réflexions…

c’est donc assez peu adapté à monsieur tout le monde dans son salon ou le pavillon à pour avantage de pouvoir resserrer la directivité en échange d’une enceinte à DI plus croissant, moins de réflexions mais un déséquilibre plus marqué entre le direct et le réverbéré…

Comme c’est toi qui me l’a expliqué à juste titre, c’est un petit clin d’œil pour dire que je n’ai pas oublié

[JIM]

J'avais bien compris Jean-Marc mais j'attire ton attention sur le fait que ce choix a déjà été fait et pose plusieurs problèmes . Il n'est pas forcément reconnu comme un idéal et pour conserver d'autre critères important pour 99% des cas, ça amène obligatoirement à des directivité très large.
Pour un système de sonorisation hors norme qui peut utiliser plus de 1m de largeur pour les pavillons, on pourra effectivement resserrer la directivité sur une large plage de fréquence mais c'est du ultra spécifique.

Je pense aussi qu'avoir une directivité trop croissante peut effectivement poser problème mais pas une directivité légèrement croissante.
Comme dit précédemment, je ne connais aucune étude qui atteste que conserver la même énergie hors axe jusqu'à 10kHz soit un idéal théorique. Tu en connais ?

[JIM]

Ouvrir large et faire le choix d’un PAV à 100 degrés H ou plus est utile pour viser une enceinte dont le DI global serait assez plat.

Ça contraint à réduire la distance d’écoute, c’est comme de la radiation directe mais mieux contrôlé grâce au PAV CD et ça demande un traitement obligatoire des premières réflexions…

c’est donc assez peu adapté à monsieur tout le monde dans son salon ou le pavillon à pour avantage de pouvoir resserrer la directivité en échange d’une enceinte à DI plus croissant, moins de réflexions mais un déséquilibre plus marqué entre le direct et le réverbéré…

Comme c’est toi qui me l’a expliqué à juste titre, c’est un petit clin d’œil pour dire que je n’ai pas oublié

Oui mais 90x90 ou 100x100, c'est encore beaucoup plus directif que de la radiation directe.
C'est ce qu'il y a de plus adapté à monsieur tout le monde et nécessite malgré tout des enceintes déjà de taille conséquente qui font encore la concession de démarrer le contrôle de directivité au dessus de 900Hz pour la 4430 et la M2.

Un xt1464 sera plus directif mais le point de départ sera le même à la fréquence de coupure.
Le résultat sera un saut dans le DI bien plus important. Est-ce que ça en vaut le coup par rapport au saut de DI ?

Ca reste toujours des compromis important.

[Indien]

Je pense aussi qu'avoir une directivité trop croissante peut effectivement poser problème mais pas une directivité légèrement croissante.
Comme dit précédemment, je ne connais aucune étude qui atteste que conserver la même énergie hors axe jusqu'à 10kHz soit un idéal théorique. Tu en connais ?

Non je n’en connais pas et dans ma pensée, rester CD au delà de 10kHz veut dire surtout, ne pas avoir de rupture de DI jusque haut en fréquence.

Ensuite que ce soit avec un seul pavillon ou l’ajout d’un super tweeter, on entends bien l’enrichissement à l’écoute d’un rayonnement hors axe prolongé haut en fréquence, 12kHz ne me paraît pas deconnant d’après les tests subjectifs d’écoute que j’ai ou faire

[THXRD]

Dagda ., non ce n’est pas pour savoir si tel ou tel a la plus grosse
Tu n’a pas saisi le sens des propos sur le sujet
L'idée de gérer la directivité n’a jamais été pensée pour le grand public et encore moins pour une population audiophile qui ne représente rien .. en fait

Les premiers lieux qui ont usés de trompes et moteurs ( pavillons en genéral ) pour justement gérer la directivité et obtenir un SPL suffisant .c’est le cinema ( et aussi la marine et l’armée )
Et 95 ans plus tard le monde qui utilise des trompes est toujours le cinéma , mais aussi les concerts , et tout un tas d’applis industrielles
Le monde hifi / Hc ne représente dans ce domaine rigoureusement rien …même pas chiffrable
Donc la conception d’un guide d’onde se doit de se baser sur des réalités physiques d’usage ..et hélas les installations «  domestiques ne soumettent pas aux réalités de l’acoustique.
Mais toutefois , dans les forums , il s’agit quand même d’une proportion non négligeable d’amateurs qui soit ont une salle traitée , soit cherche à en faire une
La meilleure enceinte du monde entendue dans un salon carrelé avec de grande baie vitrée donnera une écoute «  sabotée » par le lieu .. c’est contrariant , mais c’est hélas une rėalité

Jim , je te rejoins tout à fait sur tes derniers propos .., .bien sur c’est à moduler suivant la taille de salle et la largeur voulue de zone d'écoute ( voir la hauteur en très grande salle ) ,.
Pour ma part 65/70° H jusqu’à 10/11 kHz me paraisse plus que suffisant ( et encore c’est parce que je suis dans un cas très spécifique ..)
En écoute solitaire et salle traitée ,de dimensions courante hum .. pas nécessaire..d’aller à 10 kHz en CD ..
Je suis d’accord..

Jen Marc je plussoie aux dires de Jim ..des monitors très connus usant de trompes de «  genre » Xshape ouvrant ã 120° ..n’ont aucun succès auprès des professionnels de studio qui passe leur temps à écouter ..
Il,y a des affirmations « theoriques » sur ce sujet , mais dans la pratique démentie sur le terrain.

Ou la salle est traitée sérieusement et en fait ça ne change rien sinon que l'énergie moyenne en zone d'écoute sera plus faible et qu’il faudra monter la puissance ( ce qui n’est pas un avantage )
Ou la salle est non traitée et ouvrir à 100 ou 120 ° ne sert qu’ã « arroser » les murs et augmenter le bordel ..
Cdt
Roland

[Indien]

Le résultat sera un saut dans le DI bien plus important. Est-ce que ça en vaut le coup par rapport au saut de DI ?
Ca reste toujours des compromis important.

C'est bien là tout le sujet, la somme des compromis à faire...

- Compromis entre un DI plat et croissant (pas de déséquilibre de perçu entre l'axe et le hors axe, d'un aigu qui peu devenir criard...)

- Compromis sur la distance d'écoute et le fait de rester proche de DC.

- Compromis sur le traitement acoustique et la gestion des premières réflexions...

Celui qui se monte une salle dédié à la main sur ces 3 critères.

Celui qui pose des enceintes dans son salon non traité et qui veut écouter à distance, à plutot interet à faire le choix de plus de directivité en échange d'un DI plus marqué.

A titre perso et dans le cas d'une écoute dans un salon, je ferai le choix d'une distance d'écoute réduite et d'enceintes peu directives, le champ proche est souvent la bonne solution quand l'acoustique est mauvaise.

[Dagda]

Bien sur Roland, tu as raison
Même si je ne partage pas le fait qu'une "proportion non négligeable" de forumeurs ont des salles traités.
Oui, ils essaient d'aller dans ce sens, mais dans tout les participants, ou plutôt, tout les inscrits des forums, ils ne sont vraiment pas nombreux (mais quantifiable cependant).

Ce que je voulais souligner c'est surtout le fait que ce dont vous discutez est certes très intéressant techniquement et sur la compréhension de l'acoustique, mais c'est un sujet de niche dans la niche que représente le forum SPL (ou autres d'ailleurs) et il faut juste éviter de faire croire, même involontairement, que c'est la seule solution qui fonctionne et qui est louable

C'était juste ça que je voulais mettre en avant. Il y a la technique et "l'idéal", mais les gouts, les envies, les contraintes de chacun font que ce n'est presque jamais possible à atteindre, voir pas souhaité

Je vous laisse à votre échange courtois et technique

D.

[Indien]

Jen Marc je plussoie aux dires de Jim ..des monitors très connus usant de trompes de «  genre » Xshape ouvrant ã 120° ..n’ont aucun succès auprès des professionnels de studio qui passe leur temps à écouter ..
Il,y a des affirmations « theoriques » sur ce sujet , mais dans la pratique démentie sur le terrain.

Ou la salle est traitée sérieusement et en fait ça ne change rien sinon que l'énergie moyenne en zone d'écoute sera plus faible et qu’il faudra monter la puissance ( ce qui n’est pas un avantage )
Ou la salle est non traitée et ouvrir à 100 ou 120 ° ne sert qu’ã « arroser » les murs et augmenter le bordel ..

Bonjour Roland,

C'est aussi ma pensée !
j'ai précisé ce matin car en lisant la réponse de JIM, j'ai vu que mon propos sur le maintiens d'une directivité importante hors axe portait sur les HF (au dessus de 10Khz, avec pour but, un maintien assez haut en fréquence d'un DI plat) et non sur le fait de choisir un pavillon qui rayonne large.

Maintenir une directivité constante jusque haut en fréquence ne marche pas à cause des dommages collatéraux qu'entraine ces profils de pavillons qui répartissent hors axe l'énergie dans l'axe, au point de devoir compenser par EQ la réponse du pavillon de façon disproportionné, ça ne marche pas....

C'est un problème technique.
Ca ne remet pas en cause l'idéal théorique d'un DI plat jusque haut en fréquence (pas de rupture de DI), donc une enceinte dont la réponse hors axe reste linéraire jusque haut en fréquence, la solution pour les forts SPL reste encore sans doute à ce jour le super tweeter (enfin un couple PAV / moteur dédié à cette application)

[THXRD]

Oui , je comprend Dagda , mais dans les forums il’y a des rubriques dédiées et le but de ces rubriques est justement de rentrer dans les raisons de tel ou tel choix technique .
Après le terme «  qui fonctionne » est large
Un système HC à 500 € tout compris « fonctionne «  ..
Un super système de course ( imaginons l'équipement de Abbey Road ) mis dans une église «  fonctionne «  mais le son sera quand même nul
La définition n’est pas bonne de mon avis

On va dire « fonctionne dans des conditions optimales. » . et là ça change tout ..

Pour faire une analogie simple .. si tu possède une MC Laren .. ( ou similaire ..joke ) mais que tu l’utilise sur route de campagne bosselées et grasse par temps de pluie …..elle «  fonctionne « oui ..mais très mal
Si tu la met sur une piste adaptée ce sera totalement autre chose

Et bien les enceintes c'est pareil ,..ça «  fonctionne », mais ça ne suffit pas ..
Et c’est d’autant plus vrai que se tordre les neurones dans des calcules de filtre , des EQ de la mort , le meilleur HP ect .. alors que le résultat est fracassé par le lieu .. hum..
Je persiste à penser que la priorité avant de s’occuper de délirer sur le matos , c’est de s’occuper du lieu
Ce qui n’implique pas de faire un truc délirant , ultra dėdiė eçt
Mais au moins un minimum sérieux .et ce n’est ni difficile , ni même couteux ( en tout cas moins que de changer de matos sans arrêt..
Cdt
Roland

[THXRD]

Jean Marc .
Maintenir la directivité delà de 10 khz n’a pas de réel intérêt
Et ce sera plus « facile » de le tenter on le veut vraiment avec une directivité plus faible ..
De toute manière la solution tweeter est celle qui permet de le faire sans se poser de question ( enfin avec le tweeter ayant la bonne directivité… )

Mais au final ce qui se passe au delà de 10 /11khz ..est très faible ..et au delà de 45/50 ans …hum .. faire un audiogramme ..et on comprend mieux ..
cdt
Roland

[Nicolas]

Maintenir une directivité constante jusque haut en fréquence ne marche pas à cause des dommages collatéraux qu'entraine ces profils de pavillons qui répartissent hors axe l'énergie dans l'axe, au point de devoir compenser par EQ la réponse du pavillon de façon disproportionné, ça ne marche pas....

C'est un problème technique.

Alors si ça marche au prix de 1 ou 2 dB en usant d'une technique assez special (comme on vient d'en discuter en direct mais je le dit aussi ici ).

Ne pas oublier comme dit plus haut que une bonne part de la "bosse" est due à de la charge et est donc un "bonus" à prendre comme relatif mais il n'en est pas de même pour la directivité qui va "répartir" l'énergie est donc effectivement la descendre en absolue.

Comme j'ai écris sur mon site, il ne faut pas gâcher l'energie, en l'utilisant de la bonne maniére on peut être CD à 18/20khz (en H) avec une gorge de 1.4/1.5 " en ne perdant que 1 ou 2dB par rapport a une fin de constant à 12khz par ex, ensuite en descendant le CD tu gagnes à la marge 0.5dB dans un coin, faut être honnête ^^.

Tout comme il existe des mécanisme de dilution de l'energie (on peut dire que le midrange narrowing en est un) il y a des mécanismes de "récupérations", en gros "faut pas gâcher, on va utiliser" qui ont un coup en perte on-axis assez faible.

Exemple tout béte: le breakup provoque une annulation puis l'énergie revient juste apres la sortie de breakup créant un trous/accidents à 15/17 kHz, sauf qu'il est possible d'inverser cette tendance et de prendre le controle de la sortie de radiation en onde plane du breakup ducoup ça file tout droit (mais c'est compliqué et bourré de "si").

Si je désactive ça et ducoup descend le CD à 12/13kHz, le breakup reprend son comportment "classique" et me fais une annulation et non une "construction", ça se joue a rien coté géométrie.

Tout comme il est possible de briser la "régle" de "la gorge du pav ne controle que si lambda est inférieur au diamétre ou à la distance du pincement" et je m'amuse pas mal à faire ça sur M-Shape (si t'en soit peut que ce soit réellement utile...).

L'exemple de Roland et des +20db a 10kHz est trés étonnant et serait interessant a étudier, d'autant plus que ce n'est pas du 120° (de mémoire 90/80° ?), peut être due a une comp double dia en serie qui exacerbe la charge dans le medium ? Je ne sais pas. Roland en parlerait mieux.

Par contre si vous pouvez utiliser "ICW" (Image control waveguide) et pas "X-Shape" pour parler d'eux ça m'arrangerai .

Pour les comparaisons, je me suis amusé récemment à comparer un Somasonus optimisé (120° exent de tout défauts) vs X-shape 25 (bon ok il est plus grand). Enceinte loin des mur, collé au mur , moi même collé au mur (horrible avec un 120°) ou non, etc...

ça a juste confirmé ce que Roland et moi disions, en équilibrant l'énergie sur tous le spectre on ne fait pas que rendre le son plus équilibré et naturel grâce à la répartition direct/reverbéré, ça va plus loin que ça (et je l'ai aussi écris), on permet au système auditif d'accepter un volume sonore plus élevé dans sa zone de sensibilité max (qui est sa limite), en réduisant l'énergie total perçus en HF (en contrôlant assez bas si posible) on améliore la balance avec le reste du spectre qui devient plus présent qu'avant où il était sous représenté du point de vue de notre perception, l'impact arrive alors, on monte le volume, ça "tape" et c'est équilibré.

C'est tellement criant que je ne suis pas arrivé a faire un ABX, à moins d'être trés proche (rejoint ce que disait JM il me semble), c'est tellement criant que tu devine qui est qui directement.

Je precise que mes murs arriére et avant sont assez bien traités en absorption, pas les cotés, ça exacerbe cette différence mais c'est aussi "assez" représentatif de la salle de mr tout le monde.

Il n'en reste pas moins que cette faculté aux système à radiation controllé adapté à la distance à pouvoir être écouter fort sans fatigue et avec bien plus d'impact grâce à une meilleur balance de l'énergie cette fois entre haut et bas du spectre est souvent sous estimé, voir largement sous estimé.

Malheureusement je n'ai pas d'étude la dessus, de plus c'est tellement différent entre les conditions d'écoute/distance (acoustique), de la radiation des deux, de leur réglages... Tous les pav constant ne se valent pas, loin de là.

Rien qu'entre tweeter en radiation direct les différences sont énormes entre ceux qui sont 120° haut puis chutte d'un coup genre ring radiator ScanSpeak ou les gros qui sont progressivement directif trés tôt genre Wavecor 30mm et le Bliesma T34 qui lui fait encore autre chose (de mieux)... Et puis il y a les 1/4" Scanspeak qui te balance 120° super haut, etc...

Donc même s'il y a des études je les prendrais avec énormément de pincettes.

évidement plus on s'éloigne plus c'est notable mais bref il y a beacoup d'applications différentes, de préférence, ne pas être dans l'idéal technique ne veut pas forcément dire que c'est null quand même évidement.

Voilà long message donc j'espére ne pas avoir dit une connerie par mégarde

[Kro]

Nicolas attention tu compares deux enceintes avec des composants très différents, filtré différemment, avec une directivité verticale différente etc
Bref il y a beaucoup de facteurs qui peuvent biaiser ta comparaison et ton écoute.
C'est difficile de ne conclure les différences que par l'ouverture.