Il est idéal qu’un pavillon offre une réponse dans l’axe et hors axe constante, souvent appelé pavillons CD (pour Constant Directivity)
La tendance actuelle est celle de pavillons qui atteignent ces objectifs jusque haut en fréquence, avec une linéarité impressionnantes, comme sur les pavillons Audiohorn.
Hélas, cette parfaite répartition de l’énergie jusque haut en fréquence hors axe… coûte dans l’axe.
En résulte une courbe de réponse dans l’axe qui chute plus ou moins de 10dB dans l’aigu (on fonction des profils)
Ce manque d’énergie doit donc être compensé électriquement au bornes du transducteur.
Pas de souci technique à compenser mais un détail, le bruit de fond augmente car le gain total de l’ampli est augmenté pour atteindre cette compensation électrique de 10dB.
Le sujet du post est donc d’explorer les solutions et compromis pour un bruit de fond résiduel réduit, il y a 2 pistes de compromis possibles (j’en oublis peut être) :
1- réduire la volonté de de rester en CD trop haut en fréquence, en retrouvant un peu de directivité croissante, on pert moins d’énergie dans l’axe et la compensation électrique est plus faible.
2- monter un réseau de composants passifs qui réduisent le rendement du composant pour lineariser sa réponse et le bruit de fond relatif.
Le gain interne de l’ampli est augmenté d’autant, et le bruit de fond (souffle résiduel audible lorsque l’on s’approche du pavillon) est réduit.
Dans cette approche, il faut accepter de voir le rendement global du couple moteur / pavillon réduit de 10dB.
Pavillons CD, compensation des gains
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Nicolas
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Re: Pavillons CD, compensation des gains
on peut se contenter de n'être CD qu'a 8/7khz ce qui est l'idéal en réalité.
Il ne faut pas oublier un enorme principe, la charge acoustique est inversement % à la frequence et pas qu'un peu, le moteur aussi, etc...
C'est la "Bell Response" (réponse en cloche) abordée ici : https://audiohorn.net/sciences/horn-and-energy/
tu ne vas gagner qu'un ou 2db en reculant au minimum l'aspect CD et ceux qu'en HF, car la bell response est le fait de plusieurs facteurs, pas qu'un seul...
Hors certains de ces facteurs n'ont que trés peut d'influence en HF, voir pas, cf l'article.
ça améliorera un peut ton rapport S/N, sinon oui gain de l'ampli et surtout L-PAD pour une solution generique, qui consiste à envoyer une partie de l'énergie dans les résistances en realité, ça ne va pas faire plus chauffer la compression.
PS: les Watt sont "gratuit" aujourd'hui, on n'a plus les problèmes de puissance des vieux amplis du 20eme siècle
Il ne faut pas oublier un enorme principe, la charge acoustique est inversement % à la frequence et pas qu'un peu, le moteur aussi, etc...
C'est la "Bell Response" (réponse en cloche) abordée ici : https://audiohorn.net/sciences/horn-and-energy/
tu ne vas gagner qu'un ou 2db en reculant au minimum l'aspect CD et ceux qu'en HF, car la bell response est le fait de plusieurs facteurs, pas qu'un seul...
Hors certains de ces facteurs n'ont que trés peut d'influence en HF, voir pas, cf l'article.
ça améliorera un peut ton rapport S/N, sinon oui gain de l'ampli et surtout L-PAD pour une solution generique, qui consiste à envoyer une partie de l'énergie dans les résistances en realité, ça ne va pas faire plus chauffer la compression.
PS: les Watt sont "gratuit" aujourd'hui, on n'a plus les problèmes de puissance des vieux amplis du 20eme siècle
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Re: Pavillons CD, compensation des gains
Je vais prendre un exemple :
Un OS classique versus un X-shape, les deux à 90*60° et d'assez grande taille.
L'OS va te faire un 0° en reponse en cloche mais pas trés marqués et trés progressif en bas.
Le X-Shape aura une reponse cloche plus marquée.
Tu te dis chouette j'ai moins de niveaux à "récupérer" en HF sur l'OS, tu EQ flat, tu règles tes gains pour SPL ISO sur les deux, tu mesures/écoutes le soufle sur les deux et... c'est identique.
Tu mesure la disto, le X-Shape enterre l'OS et permet de couper 1 octave plus bas
.
Voila ce qui s'est passé :
L'OS ne charge pas, on le sait et c'est simulé, la charge ne fonctionne quasi pas en HF, les deux pav ont donc en fait le même niveau SPL en HF, mais pas dans le medium et jusqu'à perte de controle en bas.
Ducoup et bien tu as gagné en réalité du niveaux dans le bas avec le X-Shape comparé à l'OS et ducoup tu peux couper plus bas et ta disto est plus basse.
Dans les aigu aucun changement, ta chaine de gain sera donc la même, donc le même souffle.
Conclusion:
Peut importe que tu es fait +5 ou +10dB (ou -5 /-10dB) dans un cas et pas dans l'autre car en réalité c'est le X-Shape qui donnais du "bonus" en medium et dans le bas et non pas l'aigu qui était plus bas.
Tout ça pour illustrer que même parler de CD n'est pas suffisent et loin de là et que même en parlant de charge... La charge on peut la répartir différemment mais dans l'aigu impossible.
Pour le souffle:
On adapte la puissance de l'ampli et son gain au besoin, si besoin on fait un L-PAD, sur les hypex fusion en 2 voies on a trop de puissance mais un gain quand même assez correct (les HF100 des 3 voies sont plus adaptés), là un simple L-PAD (les résistances prenant une partie de la puissance à la place de la comp, ce qui sort de la comp n'est pas impacté en qualité) fait trés bien le job, zero souffle.
Un OS classique versus un X-shape, les deux à 90*60° et d'assez grande taille.
L'OS va te faire un 0° en reponse en cloche mais pas trés marqués et trés progressif en bas.
Le X-Shape aura une reponse cloche plus marquée.
Tu te dis chouette j'ai moins de niveaux à "récupérer" en HF sur l'OS, tu EQ flat, tu règles tes gains pour SPL ISO sur les deux, tu mesures/écoutes le soufle sur les deux et... c'est identique.
Tu mesure la disto, le X-Shape enterre l'OS et permet de couper 1 octave plus bas
.Voila ce qui s'est passé :
L'OS ne charge pas, on le sait et c'est simulé, la charge ne fonctionne quasi pas en HF, les deux pav ont donc en fait le même niveau SPL en HF, mais pas dans le medium et jusqu'à perte de controle en bas.
Ducoup et bien tu as gagné en réalité du niveaux dans le bas avec le X-Shape comparé à l'OS et ducoup tu peux couper plus bas et ta disto est plus basse.
Dans les aigu aucun changement, ta chaine de gain sera donc la même, donc le même souffle.
Conclusion:
Peut importe que tu es fait +5 ou +10dB (ou -5 /-10dB) dans un cas et pas dans l'autre car en réalité c'est le X-Shape qui donnais du "bonus" en medium et dans le bas et non pas l'aigu qui était plus bas.
Tout ça pour illustrer que même parler de CD n'est pas suffisent et loin de là et que même en parlant de charge... La charge on peut la répartir différemment mais dans l'aigu impossible.
Pour le souffle:
On adapte la puissance de l'ampli et son gain au besoin, si besoin on fait un L-PAD, sur les hypex fusion en 2 voies on a trop de puissance mais un gain quand même assez correct (les HF100 des 3 voies sont plus adaptés), là un simple L-PAD (les résistances prenant une partie de la puissance à la place de la comp, ce qui sort de la comp n'est pas impacté en qualité) fait trés bien le job, zero souffle.
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Nicolas
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Re: Pavillons CD, compensation des gains
Passons maintenant au point de vue de la chaine de gain (DSP + ampli):
Si comme beaucoup tu te dis "je veux être flat jusqu'à 15kHz", ok, tu as fais tes EQ, ton point le plus "bas" à remonter c'est donc 15kHz et pas autre chose.
Sachant que :
A l'inversse c'est le pavillon ayant la plus grosse bosse (entre l'OS et le X-Shape ou Grand Cinema) qui va fournir la meilleur performances en THD et même en puissance demandé dans le bas du spectre car il donne un "bonus" une "charge" que l'autre n'a pas.
A 1kHz l'un consommera bien moins de watt que l'autre, par contre les deux seront à l'identique à 15kHz.
Et le soufle sera... identique entre les deux solution car tu es alligné sur ta référence à 15kHz que tu fasse des EQ + ou -, peut importe le sens le tout c'est de ne pas écrêter quelque part.
La seul maniére de descendre un peu le 15KHz en realité c'est d'être CD trés trés haut sinon ya rien qui bouge.
Si comme beaucoup tu te dis "je veux être flat jusqu'à 15kHz", ok, tu as fais tes EQ, ton point le plus "bas" à remonter c'est donc 15kHz et pas autre chose.
Sachant que :
- La charge n'a aucun éffet à 15kHZ
- Tu seras CD jusqu'à 7/8Khz, soit 1 octave plus bas (2*7.5=15) donc la répartition de l'énergie n'a là aussi aucun effet sur le niveau du 15kHz
A l'inversse c'est le pavillon ayant la plus grosse bosse (entre l'OS et le X-Shape ou Grand Cinema) qui va fournir la meilleur performances en THD et même en puissance demandé dans le bas du spectre car il donne un "bonus" une "charge" que l'autre n'a pas.
A 1kHz l'un consommera bien moins de watt que l'autre, par contre les deux seront à l'identique à 15kHz.
Et le soufle sera... identique entre les deux solution car tu es alligné sur ta référence à 15kHz que tu fasse des EQ + ou -, peut importe le sens le tout c'est de ne pas écrêter quelque part.
La seul maniére de descendre un peu le 15KHz en realité c'est d'être CD trés trés haut sinon ya rien qui bouge.
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Jean Fourcade
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Re: Pavillons CD, compensation des gains
Bonjour,
Je ne partage pas cet avis, on ne peut pas généraliser de cette manière.
Pour s'en convaincre, voici la courbe d'impédance réduite (impédance divisée par le terme ci-dessus) de la gorge en fonction de la fréquence de différents pavillons. Ra est la partie résistive et Xa la partie réactive de l'impédance acoustique. On constate la supériorité des pavillons hyperboliques dont l'impédance devient purement résistive, très proche de la fréquence de coupure :
Une chambre de compression est optimisée avec une impédance acoustique constante donnée par la valeur ci-dessus. C'est la raison pour laquelle on mesure un moteur sur un tube d'impédance quasi infini dont l'impédance est théoriquement constante jusqu'à 0 hz (voir la courbe 5Ra ci-dessus).
Dans ces conditions, la fréquence de coupure haute en puissance d'un ensemble compression + pavillon ne dépend pas du pavillon, mais seulement de la compression (Fs et Qt).
La fréquence de coupure basse dépend à la fois de la compression (toujours à travers Fs et Qt) et du pavillon, puisque celui-ci a sa propre fréquence de coupure. Notons que, pour une Fs donnée, la fréquence de coupure basse de la compression ne dépend pas de la surface du diaphragme, mais celle-ci joue sur le taux de distorsion.
Alors, évidemment, ceci ne vaut que pour un pavillon infini et chargeant correctement la membrane.
Dans le cas d'un pavillon de longueur finie, il apparaît des oscillations dans la courbe d'impédance de gorge d'autant plus importantes que le pavillon est court.
Un autre phénomène intervient, et qui est au cœur de ce sujet : la tendance qui vise à privilégier le contrôle de la directivité au détriment de la charge de la membrane. Cela peut conduire à des oscillations supplémentaires de l'impédance de gorge ou des variations de l'impédance de gorge.
Voici, par exemple, la courbe d'impédance de gorge d'un pavillon CD (trait en pointillé) comparée à un tractrix (trait plein), tiré de l'article de Bjørn Kolbrek (Introduction to Horn Theory) :
Les irrégularités au-dessus de 8 khz proviennent des HOMs (higher order modes).
Le contrôle de la directivité est particulièrement important dans un système dans lequel un large public doit bénéficier de la même courbe de réponse (un cinéma typiquement) et où la réverbération et les réflexions peuvent être un problème.
Dans une pièce fortement traitée acoustiquement et dédiée à l'écoute stéréophonique (donc un sweet spot réduit) les pavillons CD ne sont pas nécessaires.
Pour enfoncer le clou un peu plus loin, dans un tel environnement, on se fout un peu de la réponse hors axe des enceintes.
Je ne partage pas cet avis, on ne peut pas généraliser de cette manière.
L'impédance acoustique à la gorge d'un pavillon est constante et purement résistive. Sa valeur vaut (Sg est la surface de la gorge) :
Pour s'en convaincre, voici la courbe d'impédance réduite (impédance divisée par le terme ci-dessus) de la gorge en fonction de la fréquence de différents pavillons. Ra est la partie résistive et Xa la partie réactive de l'impédance acoustique. On constate la supériorité des pavillons hyperboliques dont l'impédance devient purement résistive, très proche de la fréquence de coupure :
Une chambre de compression est optimisée avec une impédance acoustique constante donnée par la valeur ci-dessus. C'est la raison pour laquelle on mesure un moteur sur un tube d'impédance quasi infini dont l'impédance est théoriquement constante jusqu'à 0 hz (voir la courbe 5Ra ci-dessus).
Dans ces conditions, la fréquence de coupure haute en puissance d'un ensemble compression + pavillon ne dépend pas du pavillon, mais seulement de la compression (Fs et Qt).
La fréquence de coupure basse dépend à la fois de la compression (toujours à travers Fs et Qt) et du pavillon, puisque celui-ci a sa propre fréquence de coupure. Notons que, pour une Fs donnée, la fréquence de coupure basse de la compression ne dépend pas de la surface du diaphragme, mais celle-ci joue sur le taux de distorsion.
Alors, évidemment, ceci ne vaut que pour un pavillon infini et chargeant correctement la membrane.
Dans le cas d'un pavillon de longueur finie, il apparaît des oscillations dans la courbe d'impédance de gorge d'autant plus importantes que le pavillon est court.
Un autre phénomène intervient, et qui est au cœur de ce sujet : la tendance qui vise à privilégier le contrôle de la directivité au détriment de la charge de la membrane. Cela peut conduire à des oscillations supplémentaires de l'impédance de gorge ou des variations de l'impédance de gorge.
Voici, par exemple, la courbe d'impédance de gorge d'un pavillon CD (trait en pointillé) comparée à un tractrix (trait plein), tiré de l'article de Bjørn Kolbrek (Introduction to Horn Theory) :
Les irrégularités au-dessus de 8 khz proviennent des HOMs (higher order modes).
Le contrôle de la directivité est particulièrement important dans un système dans lequel un large public doit bénéficier de la même courbe de réponse (un cinéma typiquement) et où la réverbération et les réflexions peuvent être un problème.
Dans une pièce fortement traitée acoustiquement et dédiée à l'écoute stéréophonique (donc un sweet spot réduit) les pavillons CD ne sont pas nécessaires.
Pour enfoncer le clou un peu plus loin, dans un tel environnement, on se fout un peu de la réponse hors axe des enceintes.
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Re: Pavillons CD, compensation des gains
Bien vu petite confusion entre l'effet de charge acoustique (je vais éditer), qui décrit la manière dont un pavillon influence l'impédance "vue" par le haut-parleur, et qui diminue avec l'augmentation de la fréquence, est on d'accords la dessus ?
probléme de wording merci
Oui le moteur a son influence, je l'ai ecris sur mon site mais là comme on parle que de pav un peu moins (c'est dans la phrase quand même)
Rappel toi les deux paramètres de la distance critiques : le coef de diritivité et celui d'absorption acoustique alpha sabine
probléme de wording merci
Oui le moteur a son influence, je l'ai ecris sur mon site mais là comme on parle que de pav un peu moins (c'est dans la phrase quand même)
Oui car Kolbberk a utilisé un OS pure, ces pavillons ouvrent trés vite, hors aujourd'hui il est tout a fait possible de faire des pavillon CD avec une ouverture similaire à celle d'un hyperbolique (Kolberk ne traite pas ce cas), c'est le cas des X-Shape/M-Shape et des biradiaux qui sont aussi des hyperbolique pure et pourtant constant.Jean Fourcade a écrit : ↑27 mai 2024, 07:35 Dans le cas d'un pavillon de longueur finie, il apparaît des oscillations dans la courbe d'impédance de gorge d'autant plus importantes que le pavillon est court.
Un autre phénomène intervient, et qui est au cœur de ce sujet : la tendance qui vise à privilégier le contrôle de la directivité au détriment de la charge de la membrane. Cela peut conduire à des oscillations supplémentaires de l'impédance de gorge ou des variations de l'impédance de gorge.
Voici, par exemple, la courbe d'impédance de gorge d'un pavillon CD (trait en pointillé) comparée à un tractrix (trait plein), tiré de l'article de Bjørn Kolbrek (Introduction to Horn Theory) :
Les irrégularités au-dessus de 8 khz proviennent des HOMs (higher order modes).
Là nous ne seront pas d'accord et il en sera de même avec certains acousticiens présents ici même, le champ reverbéré participe en intérieur à l'énergie perçu, à moins de vivre dans une chambre sourde avec un RT proche de zero ce qui est fortement déconseillé.Jean Fourcade a écrit : ↑27 mai 2024, 07:35 Le contrôle de la directivité est particulièrement important dans un système dans lequel un large public doit bénéficier de la même courbe de réponse (un cinéma typiquement) et où la réverbération et les réflexions peuvent être un problème.
Dans une pièce fortement traitée acoustiquement et dédiée à l'écoute stéréophonique (donc un sweet spot réduit) les pavillons CD ne sont pas nécessaires.
Pour enfoncer le clou un peu plus loin, dans un tel environnement, on se fout un peu de la réponse hors axe des enceintes.
Rappel toi les deux paramètres de la distance critiques : le coef de diritivité et celui d'absorption acoustique alpha sabine
Re: Pavillons CD, compensation des gains
Bonjour Jean ,
Oui , si on est en salle ultra absorbante de partout , et que l’on écoute seul et dans l’axe ..on se fou de la directivité …on est bien d'accord
Mais il y a quand même et majoritairement d’autres cas …
1) les salles ultra traitées de partout ( absorbante ) sont plutôt l’exception et même dans un audit pro on ne fait pas 100 % absorbant .. c’est plus complexe ..
2) je pense que Nicolas ne cherche à fabriquer des trompes dédiées à l’usage d’un auditeur unique ( car là il existe tout ce qu’il faut ) mais capables d’avoir des applications « normales » ..à savoir capables d’offrir des directivités « gérées » .. ( constantes ) hors d’un axe unique ..pour plusieurs auditeurs en salle de tout type comme dehors
Donc aussi pour l’usage « pro »
Et c.est quand même la tendance générale de tous les chercheurs et constructeurs dans le domaine des guide et pavillon médium aigu depuis les années 75/80 ..
Je le rejoins complètement sur la non nécessité de vouloir maintenir la fonction CD jusqu’en haut …
Ça complique la vie, et ça implique une correction plus forte pouvant faire trop monter la disto …et le bruit
Petite remarque pour Nicolas ..oui bien sur , un Pad..pour le souffle , oui , bien sur en général le moteur aura beaucoup plus de sensibilité que le reste ..donc le gain nécessaire sera bien en dessous ., sauf sauf .. dans beaucoup d'usage pro ..
Même chez moi ce n’est pas la trompe médium aigu qui a le plus de sensibilité ( avec pourtant un moteur de course sur ce point) , mais la trompe bas médium , et le grave est idem au moteur en sensibilité ( et ã 12 m de distance , l’array sub c.est lui qu’il faut « calmer « …)
Donc ce n’est pas si simple et c’est pour cela que l usage des directivités super large n’est pas forcement l’idéal ( d’autant plus qu’arroser les murs , en salle n’apporte que des défauts .,)
Cdt
Roland
Oui , si on est en salle ultra absorbante de partout , et que l’on écoute seul et dans l’axe ..on se fou de la directivité …on est bien d'accord
Mais il y a quand même et majoritairement d’autres cas …
1) les salles ultra traitées de partout ( absorbante ) sont plutôt l’exception et même dans un audit pro on ne fait pas 100 % absorbant .. c’est plus complexe ..
2) je pense que Nicolas ne cherche à fabriquer des trompes dédiées à l’usage d’un auditeur unique ( car là il existe tout ce qu’il faut ) mais capables d’avoir des applications « normales » ..à savoir capables d’offrir des directivités « gérées » .. ( constantes ) hors d’un axe unique ..pour plusieurs auditeurs en salle de tout type comme dehors
Donc aussi pour l’usage « pro »
Et c.est quand même la tendance générale de tous les chercheurs et constructeurs dans le domaine des guide et pavillon médium aigu depuis les années 75/80 ..
Je le rejoins complètement sur la non nécessité de vouloir maintenir la fonction CD jusqu’en haut …
Ça complique la vie, et ça implique une correction plus forte pouvant faire trop monter la disto …et le bruit
Petite remarque pour Nicolas ..oui bien sur , un Pad..pour le souffle , oui , bien sur en général le moteur aura beaucoup plus de sensibilité que le reste ..donc le gain nécessaire sera bien en dessous ., sauf sauf .. dans beaucoup d'usage pro ..
Même chez moi ce n’est pas la trompe médium aigu qui a le plus de sensibilité ( avec pourtant un moteur de course sur ce point) , mais la trompe bas médium , et le grave est idem au moteur en sensibilité ( et ã 12 m de distance , l’array sub c.est lui qu’il faut « calmer « …)
Donc ce n’est pas si simple et c’est pour cela que l usage des directivités super large n’est pas forcement l’idéal ( d’autant plus qu’arroser les murs , en salle n’apporte que des défauts .,)
Cdt
Roland
Re: Pavillons CD, compensation des gains
Lire …. Bien sur : on se fou de la « constance » de la directivité avec la fréquence ( CD ) ..
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Nicolas
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Re: Pavillons CD, compensation des gains
Oui on est d'accord Roland, c'est pour ça qu'on essaye de grapiller quelque dB dans l'aigu en faisant attention de mettre la fin du comportement constant pas trop proche du point à partir duquel on va considérer faire une EQ flat :
https://audiohorn.net/sciences/hiss-and ... alization/
ça veut dire qu'au bout d'un moment c'est la comp qui définit la sensibilité quasi seul et que j'ai beau changer l'ouverture ou descendre l'aspect CD au bout d'un moment ça ne change plus rien sur le 15khz (c'est un peu le point d'encrage admis au dessus du quel remonter la comp si elle chute ne sert à rien).
S'il y a des imprécisions on peut en discuter, vulgariser ce principe qui touche a du multi-physique n'est pas simple
Pour la conception de mes pavillons oui et non, même en écoutant seul dans l'axe en env semi reverbéré sur les cotés il est important d'adapter la directivité, sinon tu as trop d'énergie perçues en HF (le cas des 120° que tu connais bien), cette énergie perçue trop importante donnera un son plus agressif et le cerveau limitera le SPL max acceptable à cause de ça, trop d'énergie en haut.
Hors si on fait en sorte que l'oreille reçoivent une quantité d'énergie cohérente et constante on permet au couple oreille/cerveau d'accepter des SPL bien plus fort, l'impact (je ne dis pas que c'est le seul critère pour, loin de la) arrive à ce moment là car on commence à monter le volume sans que ça agresse l'oreille ducoup on se prend une bonne pression en bas, chose que tu connais bien avec ta salle mais JM aussi, Julien, JIM, etc...
https://audiohorn.net/sciences/hiss-and ... alization/
ça veut dire qu'au bout d'un moment c'est la comp qui définit la sensibilité quasi seul et que j'ai beau changer l'ouverture ou descendre l'aspect CD au bout d'un moment ça ne change plus rien sur le 15khz (c'est un peu le point d'encrage admis au dessus du quel remonter la comp si elle chute ne sert à rien).
S'il y a des imprécisions on peut en discuter, vulgariser ce principe qui touche a du multi-physique n'est pas simple
Pour la conception de mes pavillons oui et non, même en écoutant seul dans l'axe en env semi reverbéré sur les cotés il est important d'adapter la directivité, sinon tu as trop d'énergie perçues en HF (le cas des 120° que tu connais bien), cette énergie perçue trop importante donnera un son plus agressif et le cerveau limitera le SPL max acceptable à cause de ça, trop d'énergie en haut.
Hors si on fait en sorte que l'oreille reçoivent une quantité d'énergie cohérente et constante on permet au couple oreille/cerveau d'accepter des SPL bien plus fort, l'impact (je ne dis pas que c'est le seul critère pour, loin de la) arrive à ce moment là car on commence à monter le volume sans que ça agresse l'oreille ducoup on se prend une bonne pression en bas, chose que tu connais bien avec ta salle mais JM aussi, Julien, JIM, etc...
Re: Pavillons CD, compensation des gains
Bonjour Jean,Jean Fourcade a écrit : ↑27 mai 2024, 07:35 Dans une pièce fortement traitée acoustiquement et dédiée à l'écoute stéréophonique (donc un sweet spot réduit) les pavillons CD ne sont pas nécessaires.
Pour enfoncer le clou un peu plus loin, dans un tel environnement, on se fout un peu de la réponse hors axe des enceintes.
De façon subjective, faire le choix d'un environnement très amorti permet effectivement d'absorber une grande partie des réflexions, donc de se moquer des non linéarités hors axe et même des accidents hors axe.
Ca peut être un type d'écoute appréciable avec une caractéristique proche de l'écoute anéchoique et l'essentiel des différents types d'écoute est que chacune de ces écoutes avec ses caractéristiques propres, doivent être bien réalisées dans les critères que l'on connait; bonne réponse dans l'axe, premières réflexions suffisamment retardées pour qu'elles ne soient pas confondues avec le champ direct etc etc...
Je manque d'expérience sur ce type d'écoute pour juger, je regrette de ne pas avoir pu écouter chez toi, vu les retours positifs de JIM et de Ragnarsson, ce serait avec plaisir le jour ou ton nouveau projet sera abouti.
Pour ma seule expérience en acoustique très amortie (un studio très mât), ça me semblait manquer de vie, avis purement subjectif, c'est comme si je disais que je préfère le jaune au lieu du rouge
Toujours de façon subjective, en parlant du sujet d'une écoute stéréo pure (auditeur solitaire) dont on connait les exigences de placement, de distance critique, je trouve que les plaisirs d'écoutes varient beaucoup dans un même environnement en fonction du type de rayonnement, du pavillon à Directivité Constante quasi parfait à 90°H x 70°V, ou plus resserré en 60X50, ou le très extreme JMLC à directivité fortement croissante, ceci dans un environnement assez peu amorti (permettant de juger de ces caractéristiques)
Pour moi, un Indice de Directivité trop croissant fait qu'en haut de bande, le manque d'aigu hors axe demande une compensation dans l'axe qui fait qu'au final, ça arrache les oreilles, mais le fait du choix d'une directivité plus croissante dépends aussi du choix du recul avec les enceintes pour rester à DC, c'est surtout un critère de compromis afin de pouvoir s'éloigner un peu des enceintes dans une acoustique moyenne, voir pas terrible (asymétrique, etc.)
Pour moi, le but recherché est une acoustique assez vivante, 0,4 de TR dans 40m2 par exemple, avec tout les critères au vert; premières réflexions assez retardées pour ne pas avoir de fusion entre le direct et les premières réflexions et des enceintes dont la directivité est très peu croissante au dessus de 500 - 800Hz, de façon à ce que les sons réfléchis aient une réponse et un équilibre proche le la linéarité du champ direct.
C'est un sujet subjectif et les différents types d'écoutes, plus mat ou brillant, PAV CD ou non CD, écoute en amont ou en aval de DC, c'est un peu comme le plaisir de conduire différents types de voitures, chacune à des caractéristiques propres qui leurs donne un certains charmes.
Pour moi la recherche du pavillon ultime, c'est un CD parfait, dont l'ouverture corresponds à l'acoustique et au recul de façon à écouter à distance critique.
Le sujet du CD semble d'ailleurs acté puisque le sujet du post est celui de la consommation d'énergie dans l'axe d'un pavillon CD pour répartir haut en fréquence hors axe, énergie qu'il faut compenser électroniquement par EQ, ou passivement par LPad en faisant chuter le rendement global (ce qui n'est pas un souci).
On pourra donc sur ce post échanger les différentes expériences car un petit pavillon CD peut être compensé par EQ dans l'axe sans LPad alors qu'un plus gros dans une grande salle et à fort SPL devra peut être user d'un LPad, avec peu etre à la fin un sujet sur le SPL final si on veut rester en point source (mais c'est pour les très grandes écoutes, donc 0,01% des cas.
Comme c'est la directivité globale de l'enceinte qui compte, le raccord en directivité pose un soucis avec un PAV trop directif si l'enceinte est petite (95% des cas en milieu domestique)
C'est un sujet nouveau car la problématique est nouvelle, d'ou l'ouverture de se post.
On n'avait pas jusqu'à présent à disposition, des pavillons capables d'ouvrir à plus de 90° tout en restant CD aussi haut en fréquence, les retours d'expériences de chacun sur la compensation sera donc intéressante !
Re: Pavillons CD, compensation des gains
Oui , je les connais bien … les 120 ° des Xshape ..en question made in usa ..avec leur belle remontée d’aigu entre 11 et 1 5 kHz ..( joke )
En effet , et c’est la remarque importante , la bonne proportion sur l’ensemble du spectre entre direct et diffus liė à la bonne constance de la directivité ..
Ce qui fait que même quand tu écoute à très fort niveau ,ça ne parait pas « dur ». , ni même anormalement fort
Adapter la directivité ã l’application .. c’ est à dire à la couverture de la zone d'écoute .,et sur le spectre « utile « en est d’accord sur la limite « utile «
Apres tout cette aspect ne dispense pas pour l'écoute en salle , que celle ci soit correctement étudiée et traitée …
Cdt
Roland
En effet , et c’est la remarque importante , la bonne proportion sur l’ensemble du spectre entre direct et diffus liė à la bonne constance de la directivité ..
Ce qui fait que même quand tu écoute à très fort niveau ,ça ne parait pas « dur ». , ni même anormalement fort
Adapter la directivité ã l’application .. c’ est à dire à la couverture de la zone d'écoute .,et sur le spectre « utile « en est d’accord sur la limite « utile «
Apres tout cette aspect ne dispense pas pour l'écoute en salle , que celle ci soit correctement étudiée et traitée …
Cdt
Roland
Re: Pavillons CD, compensation des gains
Jean Marc . 0,4 s pour 40 m2. ( faudrait connaitre la hauteur ) c.est plutôt un peu fort ..
Idéalement 0,3/0,32 s. .max .pour de la musique et moins si tu envisage une écoute multicanale /cinema ( 0,25 s )
Le grave doit remonter ( Tr et courbe )doucement en dessous de 70/90 hz ..
Idéalement 0,3/0,32 s. .max .pour de la musique et moins si tu envisage une écoute multicanale /cinema ( 0,25 s )
Le grave doit remonter ( Tr et courbe )doucement en dessous de 70/90 hz ..
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Nicolas
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Re: Pavillons CD, compensation des gains
Oui,THXRD a écrit : ↑27 mai 2024, 16:30 Oui , je les connais bien … les 120 ° des Xshape ..en question made in usa ..avec leur belle remontée d’aigu entre 11 et 1 5 kHz ..( joke )
En effet , et c’est la remarque importante , la bonne proportion sur l’ensemble du spectre entre direct et diffus liė à la bonne constance de la directivité ..
Ce qui fait que même quand tu écoute à très fort niveau ,ça ne parait pas « dur ». , ni même anormalement fort
Adapter la directivité ã l’application .. c’ est à dire à la couverture de la zone d'écoute .,et sur le spectre « utile « en est d’accord sur la limite « utile «
Apres tout cette aspect ne dispense pas pour l'écoute en salle , que celle ci soit correctement étudiée et traitée …
Cdt
Roland
Attention les X-Shape c'est chez moi
, les USA comme tu dis (on se comprend ^^) appellent ça autrement et en réalité leur façon de faire est trés différente (il y a même plusieur façon de faire cohabitant chez eux), la profondeur, le pincement, les diagonales, la vitesse d'ouverture (si on reprend ce que disait Jean), les ouvertures, l'aspect constant à 7/8kHz, pas de midrange narrowing/beaming chez moi... Ne pas avoir la contrainte du démoulage ça aide.Bien sûr 100% ok avec ce que tu dis sur l'acoustique, le ressenti et la nécessité de traiter au max du possible, l'un n'empêche pas l'autre, si je peux taper fort c'est grâce la conjonction de mon modeste traitement acoustique (comparé au tient) et de la directivité adaptée à ma distance d'écoute.
Toujours les même deux paramètres que l'on retrouve dans le calcul de la distance critique.
Re: Pavillons CD, compensation des gains
Je pense qu'il y a erreur sur le raisonnement concernant le bruit.
Le bruit électronique peut s'apparenter a du bruit blanc.
Si le pavillon ouvre réellement jusque haut en fréquence, la sensibilité sera réduite. L'ensemble pavillon/compression sera moins sensible au bruit de l'ampli.
La où ça pose problème, c'est effectivement que si on est en pur actif, l'égalisation mangera une part importante de marge de gain. Au dela du bruit propre de l'ampli, il faut donc partir d'une chaine de gain avec un gros rapport S/N.
La réponse en puissance d'une chambre de compression chute à raison de 6dB/octave à partir d'environ 3kHz. Si on corrige la réponse jusqu'à 20KHz, on ne sera pas loin de 15dB de correction.
Le L-pad atténue toute les fréquences de façon uniforme, ce n'est pas une solution. Il faut plutôt réaliser un montage RC // en série avec le Hp. Ca permettra de conserver toute la marge de gain et augmenter de façon significative le S/N global de l'installation.
Encore une fois, ce n'est pas le gain de l'ampli qui augmente le bruit, c'est un tout.
La difficulté du bruit de fond est surtout vrai lorsque l'on écoute de près dans des milieux très calme et avec des éléments de forte sensibilité. A 9 ou 10m, on aura perdu au moins 6dB de plus ce qui réduis la contrainte du bruit de fond (bruit propre de l'ampli).
Il est plus facile de trouver des amplis puissant avec des bruits propre convetionnel de l'ordre de 300-500 µV que des amplis moins puissant avec des bruits propre inférieur à 50µV.
Après, je ne pense pas que rester CD jusque très haut en fréquence soit forcément la panacée. Ce n'est d'ailleurs pas une nouveauté, les 4430 avaient cet objectif. La M2 également même si une concession est faite dans l'extrême aigu.
Je l'ai pensé et les pavillons réalisés pour mes 4540nd avaient justement cet objectif. Ouvrir large au dela des 60° imposés par une sortie 1 pouce à 16kHz.
Au final, je suis assez réservé sur l'intérêt de la chose.
La X curve et la small X curve comme la plupart des courbes cible existante et conseillées ont des réponses qui chuttent à partir de 2 à 4 kHz de façon progressive voir en deça.
La réponse en salle est la résultante de la distance d'écoute, de l'allure de la réverbération ainsi que de la réponse en puissance de l'enceinte.
Il y a donc plusieurs possibilités pour obtenir cet objectif, partir d'une acoustique la plus neutre possible et avoir une enceinte avec une directivité croissante au dessus de 2/4kHz ou partir d'une enceinte à directivité la plus constante possible et avoir une réverbération avec une absorption plus importante dans le médium aigu.
Pour les cinémas et afin de réduire le coût du traitement acoustique (son épaisseur), c'est plutôt le 2° choix qui est fait mais je pense qu'au delà de 12kHz, ce n'est pas forcément très optimisé dans les salles.
Pour ma part, je pense qu'il est plus préférable de partir sur le premier choix car on évite ainsi de forcer sur la réponse naturelle des compressions. On a eu pas mal de discussion avec Roland sur le sujet
La bande ou l'on devrait rester CD pour être le plus naturel possible est pour moi la plage de la voix mais les dimensions que ça impose pour les pavillons est peu compatible de nos salons.
La vrai problématique se situe entre 200Hz et 4kHz.
Le bruit électronique peut s'apparenter a du bruit blanc.
Si le pavillon ouvre réellement jusque haut en fréquence, la sensibilité sera réduite. L'ensemble pavillon/compression sera moins sensible au bruit de l'ampli.
La où ça pose problème, c'est effectivement que si on est en pur actif, l'égalisation mangera une part importante de marge de gain. Au dela du bruit propre de l'ampli, il faut donc partir d'une chaine de gain avec un gros rapport S/N.
La réponse en puissance d'une chambre de compression chute à raison de 6dB/octave à partir d'environ 3kHz. Si on corrige la réponse jusqu'à 20KHz, on ne sera pas loin de 15dB de correction.
Le L-pad atténue toute les fréquences de façon uniforme, ce n'est pas une solution. Il faut plutôt réaliser un montage RC // en série avec le Hp. Ca permettra de conserver toute la marge de gain et augmenter de façon significative le S/N global de l'installation.
Encore une fois, ce n'est pas le gain de l'ampli qui augmente le bruit, c'est un tout.
La difficulté du bruit de fond est surtout vrai lorsque l'on écoute de près dans des milieux très calme et avec des éléments de forte sensibilité. A 9 ou 10m, on aura perdu au moins 6dB de plus ce qui réduis la contrainte du bruit de fond (bruit propre de l'ampli).
Il est plus facile de trouver des amplis puissant avec des bruits propre convetionnel de l'ordre de 300-500 µV que des amplis moins puissant avec des bruits propre inférieur à 50µV.
Après, je ne pense pas que rester CD jusque très haut en fréquence soit forcément la panacée. Ce n'est d'ailleurs pas une nouveauté, les 4430 avaient cet objectif. La M2 également même si une concession est faite dans l'extrême aigu.
Je l'ai pensé et les pavillons réalisés pour mes 4540nd avaient justement cet objectif. Ouvrir large au dela des 60° imposés par une sortie 1 pouce à 16kHz.
Au final, je suis assez réservé sur l'intérêt de la chose.
La X curve et la small X curve comme la plupart des courbes cible existante et conseillées ont des réponses qui chuttent à partir de 2 à 4 kHz de façon progressive voir en deça.
La réponse en salle est la résultante de la distance d'écoute, de l'allure de la réverbération ainsi que de la réponse en puissance de l'enceinte.
Il y a donc plusieurs possibilités pour obtenir cet objectif, partir d'une acoustique la plus neutre possible et avoir une enceinte avec une directivité croissante au dessus de 2/4kHz ou partir d'une enceinte à directivité la plus constante possible et avoir une réverbération avec une absorption plus importante dans le médium aigu.
Pour les cinémas et afin de réduire le coût du traitement acoustique (son épaisseur), c'est plutôt le 2° choix qui est fait mais je pense qu'au delà de 12kHz, ce n'est pas forcément très optimisé dans les salles.
Pour ma part, je pense qu'il est plus préférable de partir sur le premier choix car on évite ainsi de forcer sur la réponse naturelle des compressions. On a eu pas mal de discussion avec Roland sur le sujet
La bande ou l'on devrait rester CD pour être le plus naturel possible est pour moi la plage de la voix mais les dimensions que ça impose pour les pavillons est peu compatible de nos salons.
La vrai problématique se situe entre 200Hz et 4kHz.
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Re: Pavillons CD, compensation des gains
je vais juste répondre sur le bruit, voila ce qui se passe :
Quoi que je fasse le 15khz sera toujours au même Voltage (ampli) pour les même dB (comp), quel que soit le pavillons/ouverture.
Les gens (on va prendre générique ^^) vont EQ flat sous 15 kHz et pas aux dessus (sauf si ça monte genre 5530 évidement).
En d'autre terme toute la chaine des gains, le S/N, le soufle... se retrouve lié au niveau absolu du 15 kHz, donc en definitive plus la bosse est marqué plus je gagne en disto + capacité à couper bas, mais le soufle lui, reste le même car tout est lié sur le 15 kHz sauf que le 15kHz je ne peux pas modifier son niveau, il est lié à la comp, pas au pav (sauf si on s'amuse a faire CD 15khz et encore on perd 1 ou 2dB).
Pas de débat sur le comportement CD trés haut rassure toi, on parle de 8/7kHz ^^ loin des 15 kHz, il y a surement quelques applications qui peuvent demander plus haut, ça Roland en parlerait mieux que moi mais c'est tout.
Quoi que je fasse le 15khz sera toujours au même Voltage (ampli) pour les même dB (comp), quel que soit le pavillons/ouverture.
Les gens (on va prendre générique ^^) vont EQ flat sous 15 kHz et pas aux dessus (sauf si ça monte genre 5530 évidement).
En d'autre terme toute la chaine des gains, le S/N, le soufle... se retrouve lié au niveau absolu du 15 kHz, donc en definitive plus la bosse est marqué plus je gagne en disto + capacité à couper bas, mais le soufle lui, reste le même car tout est lié sur le 15 kHz sauf que le 15kHz je ne peux pas modifier son niveau, il est lié à la comp, pas au pav (sauf si on s'amuse a faire CD 15khz et encore on perd 1 ou 2dB).
Pas de débat sur le comportement CD trés haut rassure toi, on parle de 8/7kHz ^^ loin des 15 kHz, il y a surement quelques applications qui peuvent demander plus haut, ça Roland en parlerait mieux que moi mais c'est tout.
Re: Pavillons CD, compensation des gains
Oui, le bruit lié au bruit propre de l'ampli sera identique quel que soit le pavillon au dessus de la fréquence de contrôle du pavillon puisqu'il est lié à la compression uniquement (on peut tout de même jouer sur ce point est c'est fait sur de nombreux pavillon).
Le reste du comportement va quand même influer également sur le bruit perçu.
Le niveau de correction si 100% actif va impacter considérablement la marge de gain et le S/N général de la partie électrique. On a tout de même de la marge aujourd'hui avec du bon matos.
J'avais compris du message de Jean-Marc que l'objectif était d'être CD bien plus haut que 7 à 8 kHz.
Le reste du comportement va quand même influer également sur le bruit perçu.
Le niveau de correction si 100% actif va impacter considérablement la marge de gain et le S/N général de la partie électrique. On a tout de même de la marge aujourd'hui avec du bon matos.
J'avais compris du message de Jean-Marc que l'objectif était d'être CD bien plus haut que 7 à 8 kHz.
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Re: Pavillons CD, compensation des gains
non du tout ou alors il parle d'autres pavillons genre les WG 120° a diffraction qui là en effet peuvent fournir du 15khz avec de la diffraction mais perso remonter le niveau avec de la bouillie n'est pas trop mon objectif.
En gros le bruit lié a l'ampli ne bouge pas mais celui lié au DSP oui.
En gros le bruit lié a l'ampli ne bouge pas mais celui lié au DSP oui.
Re: Pavillons CD, compensation des gains
Ben oui Jim , je ne parlais que de 100 % en actif et dans les cas ou la partie CD ( moteur/trompe ) n’est’ pas comme en hifi ou HC standard avec 12/17 dB de plus que la voie intérieure ( j’ai expliqué que le cas tou à fait classique ailleurs qu’ en « domestique » donc un problème,..
quand tu fait + 10 /12 .à 10 khz pour revenir ã flat ( mesure 1 ou 2 m ) ( et je connais des trompes récentes CD d’un grand constructeur ou la chute est telle que c’est + 21 dB pour avoir le 15/16 khz flat 1 m ) oui ça soufflera plus et surtout c’est 10 dB ou plus de disto de plus ( car la puissance appliquée au moteur montant le % de disto augmente d’autant
D’ou les explications intéressantes de Nicolas sur la nécessité de bien « contrôler » cette approche ..
Cdt
Roland
quand tu fait + 10 /12 .à 10 khz pour revenir ã flat ( mesure 1 ou 2 m ) ( et je connais des trompes récentes CD d’un grand constructeur ou la chute est telle que c’est + 21 dB pour avoir le 15/16 khz flat 1 m ) oui ça soufflera plus et surtout c’est 10 dB ou plus de disto de plus ( car la puissance appliquée au moteur montant le % de disto augmente d’autant
D’ou les explications intéressantes de Nicolas sur la nécessité de bien « contrôler » cette approche ..
Cdt
Roland
Re: Pavillons CD, compensation des gains
La disto à 10kHz, on s'en fout un peu non ?
La perte de sensibilité n'est pas un problème en soit pour le bruit. Le problème provient juste de la perte de marge de gain liée à l'égalisation dans le domaine numérique. Ca se corrige simplement avec un réseau RC passif.
La perte de sensibilité n'est pas un problème en soit pour le bruit. Le problème provient juste de la perte de marge de gain liée à l'égalisation dans le domaine numérique. Ca se corrige simplement avec un réseau RC passif.
Re: Pavillons CD, compensation des gains
Merci JIM,
Le réseau RC passif serait donc ciblé sur la zone la plus sensible pour l'atténuer et ramener, vu de l'ampli, par exemple 100dB au lieu de 110dB, il suffit ensuite de mettre un peu plus de Watts, dans ce cas le S/N resterait intact.
Pour le fait de rester CD jusque haut en fréquence, des quelques réalisations que je vois à droite ou à gauche, avec Nicolas ou JBL (dont parlait Roland plus tot), on voit souvent un minium de 10dB à 12kHz, ça c'est le concepteur qui décide en fonction de son cahier des charges, mais le but du post est de trouver la parade à cette compensation dans l'axe, la moins belle est de ne pas rester CD, mais à t'on le choix ??
Faudrait faire des essais avec un réseau RC passif, ce serait le mieux, quitte à redescendre la sensibilitée globale à 100dB, dans 99% des cas, ça restera le composant le plus sensible de l'enceinte.... et puis ce qui est perdu en sensibilité se compense par la puissance admissible !
Et en effet, faire le choix d'un ampli ultra silencieux donne de la marge, il faut essayer, c'est simple à l'écoute d'entendre le "shuuuut" de la compression, c'est même pas la peine de mesurer...
Le réseau RC passif serait donc ciblé sur la zone la plus sensible pour l'atténuer et ramener, vu de l'ampli, par exemple 100dB au lieu de 110dB, il suffit ensuite de mettre un peu plus de Watts, dans ce cas le S/N resterait intact.
Pour le fait de rester CD jusque haut en fréquence, des quelques réalisations que je vois à droite ou à gauche, avec Nicolas ou JBL (dont parlait Roland plus tot), on voit souvent un minium de 10dB à 12kHz, ça c'est le concepteur qui décide en fonction de son cahier des charges, mais le but du post est de trouver la parade à cette compensation dans l'axe, la moins belle est de ne pas rester CD, mais à t'on le choix ??
Faudrait faire des essais avec un réseau RC passif, ce serait le mieux, quitte à redescendre la sensibilitée globale à 100dB, dans 99% des cas, ça restera le composant le plus sensible de l'enceinte.... et puis ce qui est perdu en sensibilité se compense par la puissance admissible !
Et en effet, faire le choix d'un ampli ultra silencieux donne de la marge, il faut essayer, c'est simple à l'écoute d'entendre le "shuuuut" de la compression, c'est même pas la peine de mesurer...