De la fidélité, neutralité des enceintes, comment s’en assurer ?

[pvrx]

Bonjour,

Je ne sais pas si on va arriver à 80 pages, mais on est déjà à 7...

Pascal

[Dagda]

Un avis ça n'a aucune valeur de preuve même avancer par le plus compétant de tous.

C'est même écrit dans les règles du forum

Je ne sais pas si on va arriver à 80 pages, mais on est déjà à 7...

8 mon bon monsieur, 8 !

Au passage, merci à tous pour votre participation, même si vous devez penser que ma question paraît « basique » et a obtenu sa réponse dès la première page….
Pour moi, pas encore, il y a de nombreuses zones d’ombre à la lecture de vos réponses pas toutes d’accord , que je vais creuser

Toutes les causes / informations ont été donné.
La prochaine étape à franchir, c'est d'investir quelques euros dans un système de mesure et d'expérimenter ... si tu te lances là dedans attend toi à passer quelques (centaines) d'heures pour commencer à toucher du doigt la compréhension de la reproduction sonore

D.

[THXRD]

Pour confirmer ce que dit Etmo car ultra important :
Bien sur niveau aligné avec précision depuis mesure/ paires enceintes au même emplacement ( l’une à coté de l’autre )
Eloignées des parois / signal mono , et signal stéréo .. / commutation instantanée par relai commandé sur le même ampli
Et évidemment en aveugle ….
C.est le strict minimum ..et malgré cela il pourra rester un écart de timbre lié aux réflexions proches ( early decay) dans une salle non traitée si les directivités sont différentes ( alors que les courbes sont identiques en axis )
L’un des causes importante de différences de timbre propre à l’enceinte elle même ( hors toute action de parois ) se trouve dans le temporel .. ..(et un peu les distos )
Ça se verra sur des mesures ( là champ libre obligé) scalogramme / waterfall / burst decay / CSD ../ wigner ville ../ ondelette …… mais pas forcement sur une simple courbe de réponse en amplitude

En clair , pour comparer , et «  juger » faut le faire avec des conditions réellement scientifiques comme le font les constructeurs ….sinon on perds son temps


Cdt
Roland

[THXRD]

L’investissement en mesure est faible .. les softs sont pour plusieurs gratuits .. et une carte son et un mic 1/4 ‘’
de qualité c’est « 4/ 500 € ou ã peine plus .. ..
Après ça ne suffit pas ….faut les bonnes conditions , ( champs libre pour le grave .. et pouvoir faire des mesures d’enceintes à distance ) et savoir bien interpréter ce qui est mesuré ..
Je pense que ici beaucoup savent celà..
Cdt
Roland

[Rolex]

Rolex,

As tu réellement testé en aveugle.

J'ai personnellement fait une expérience de ce type.

Je faisais de la correction à phase linéaire sur mon système. J'étais persuadé d'un gain à l'écoute d'une batterie. J'ai fini par faire un fichier corrigé pour donner un réponse linéaire par convolution et un autre décalé du temps de traitement mais sans aucune correction pour être synchronisé à haut fréquence.

Avec un ABx et bien impossible en réalité de faire la différence sur un extrait de batterie qui avait servi pour faire les tests au préalable, mais pas en aveugle et pas de manière instantanée.

On imagine pas ce que le cerveau peut déformer la réalité. Si tu est persuadé d'une chose tu vas l'entendre.

J'ai finalement éliminer ce traitement lourd en temps de réponse.


Désolé d'insister sur ce point.

Non, tu as tout à fait raison d’insster,et comme je le disais ,j’ai moi même subi ce biais lors de tests de câbles.
Là on était 2 et je ne savais pas quelle était l’enceinte qui jouait.
Pas d’égalisation mais légères variations de volumes( les 2 enceintes n’ont en plus pas la même sensibilité baltic 91 db 8omh mais ça n’est pas clai et skiff 92 db mais pareil sous 8ohm pas indiqué. )
Sur les percu, c’était trop difficile à l’oreille ( , si ce n’est le caisson qui renvoyait de l’infra à fort volume.)
Mais avec les violons, et instruments à cordes frottées par exemple, les différences étaient tangibles.

Et pour tout t’avouer, j’aurais préféré que le test me donne des résultats contraires.
J’ai acheté les premières en 93-94
Et les dernières il y a 2 ans.

[etmo]

Bon pour faciliter la comparaison, j'ai extrait que la note initiale et j'ai alterné les différentes versions avec l'original.

Cela permet une comparaisons plus rapide et plus évidente des écarts.

Sinon cela fait trop appel à la mémoire auditive qui est loin d'être performante en tout cas pour ma part.

Vous avez en version flac sans indication et une version video AVC / H.264

http://etmor.free.fr/Acoustique/Comparaison_EQ_2.flac
http://etmor.free.fr/Acoustique/Comparaison_EQ.m2t

[etmo]

J'ai corrigé une erreur au montage merci de recharger si vous avez déja écouté.

[etmo]

Là on était 2 et je ne savais pas quelle était l’enceinte qui jouait.
Pas d’égalisation mais légères variations de volumes( les 2 enceintes n’ont en plus pas la même sensibilité baltic 91 db 8omh mais ça n’est pas clai et skiff 92 db mais pareil sous 8ohm pas indiqué. )
Sur les percu, c’était trop difficile à l’oreille ( , si ce n’est le caisson qui renvoyait de l’infra à fort volume.)
Mais avec les violons, et instruments à cordes frottées par exemple, les différences étaient tangibles.

Et pour tout t’avouer, j’aurais préféré que le test me donne des résultats contraires.
J’ai acheté les premières en 93-94
Et les dernières il y a 2 ans.

Pas simple à faire comme comparaison sans aucun biais.
Et pour avoir enregistré à différente distance, j'ai l'impression que le part direct sur réverbération modifie encore plus le rendu qu'un simple changement de réponse par EQ. Encore que l'oreille se comporte bien différemment d'un micro par rapport au diffus.
viewtopic.php?p=940#p940


Pour reconnaitre la version, sans comparer vraiment qu'une note comme dans la vidéo jointe c’est pour moi pas simple et évidant. Contrairement à l'écart suivant la distance et la réverbération.

[wakup2]

Ok mais dans mon cas il ne s’agit pas d’un pb de directivité, car cette signature était bien différente quelque soit l’angle avec lequel j’écoutais, ni de déphasage ( je mets de côté un pb de conception, ce ne sont pas des manches à priori, )

Juste la signature sonore différente.

Tu as une mauvaise interprétation des problèmes de directivités. Les problèmes lié a la réponse polaire d'une enceinte peuvent être parfaitement audible a plusieurs angles et placements. Ce que nous entendons c'est a la fois le champs direct mais également le champs réverbéré que nous renvoie la salle et ceci inclue donc la réponse polaire de l'enceinte, si une enceinte a une excès d'énergie hors axe a une fréquence bien précise tu l'entendra partout dans la salle cet excès !

La réponse polaire influence directement l'équilibre tonale entendu.

[THXRD]

On peut ajouter que c.est la part des réflexions «  proches »..qui est la plus «  sensible » à créer les problèmes
Sauf à éloigner énormément les enceintes des parois ( surtout latérales ) et pas de 50 cm !! mais de 4/5 m
ce qui est évidemment irréaliste ..,
La seule solution ( par ailleurs pratiquées dans tout lieu d'écoute ) consiste ã absorber .ces premières réflexions ..
plafond / et surtout latérales , et derrière les enceintes ,( inwall ) le sol c.est très difficile .. on considère qu’il est correct d’avoir les 12/15 première ms avec un niveau 15/ã 20 dB plus bas que le champ direct

La prise en compte de ce point est décisive sur l’écoute..et ce que l’on pratique dans tout les lieu d’ecoute professionnel ..
Bien sur la réponse hors axe de l’enceinte est tout aussi décisive …..
une enceinte avec une large directivité , à réponse irrégulière hors axe et proche de parois non traitée ..ne permettra jamais une écoute correcte ..même en égalisant pendant 100 ans ..
L’egalisation pourra même souvent faire pire ..
Cdt
thxrd / Roland

[Pio2001]

Bon pour faciliter la comparaison, j'ai extrait que la note initiale et j'ai alterné les différentes versions avec l'original.

Cela permet une comparaisons plus rapide et plus évidente des écarts.

Sinon cela fait trop appel à la mémoire auditive qui est loin d'être performante en tout cas pour ma part.

Vous avez en version flac sans indication et une version video AVC / H.264

http://etmor.free.fr/Acoustique/Comparaison_EQ_2.flac
http://etmor.free.fr/Acoustique/Comparaison_EQ.m2t

Bonjour,
J'ai aligné les 8 fichiers originaux sur le niveau RMS C-Weighted, et j'ai vérifié qu'ils étaient également tous alignés temporellement.

La modification de volume a été faite avec une précision de 16 bits, ce qui théoriquement est insuffisant pour du vrai double aveugle. Mais étant donné qu'on étudie des différences que l'on sait déjà être au-dessus du seuil audible, je n'irai pas au-delà pour le moment.

Je peux maintenant commencer les comparaisons. J'ai le logiciel ABC/HR qui peut me mélanger les 8 fichiers. Mais je ne sais pas calculer rapidement combien de fois il faudrait que je les identifie pour que ce soit statistiquement significatif pour chacun d'eux.

Je peux aussi faire des tests ABX en comparant les fichiers deux à deux. C'est peut-être plus simple. Quelles seraient les comparaisons intéressantes à faire ? Je ne vais pas faire toutes les associations possibles de deux fichiers, il y en a 30.

[etmo]

Deux à deux c'est déjà suffisamment.

L'identification sur un très très court extrait est possible. Après sinon en basculant au fur et à mesure de l'écoute c'est bien plus compliqué.

Comme déjà dit, il est plus simple de différencier la réponse en fréquence d'une enceinte sur un bruit blanc que sur de la musique. Ou si c'est possible c'est que l'écart est très important.
Il faut valider au moins 8 réponses sur 10 deux fois de suite.

[Pio2001]

Oui mais il faut choisir des paires à comparer, parce que deux fois 10 pour 30 paires, ça fait 2x10x30 = 600 comparaisons. Sachant que pour les plus difficiles, on va écouter l'extrait plusieurs fois avant de se décider.

Or, si on compare le fichier avec l'aigu à -5 dB à celui à 0 dB, il est inutile de comparer le même -5 dB au +5 dB, et probablement inutile de comparer le 0 au +5.
On peut donc faire l'économie de pas mal de comparaisons.
De même si l'ABX est réussi entre les fichiers avec la correction aiguë étroite, il est inutile de faire l'ABX entre les fichiers avec la même correction en plus large.
Je propose aussi d'économiser la comparaison des fichiers égalisés entre eux, et de ne comparer qu'avec l'original.

[Rascalito]

Et en concevant l'enceinte en mettant les HPs le plus près possible du coin de la pièce en faisant des murs une espèce de pavillon? ça donnerait quoi?

[etmo]

Tu obtiens un renforcement des basses fréquences de 5 à 6dB. Plus haut c'est un véritable bordel, il est conseillé de mettre au stricte minimum 50mm d'absorbant pour éliminer les réflexions dans les moyennes et basses fréquences latéralement.


J'ai ce cas avec des HP à 17cm de l'angle du mur, j'ai 40mm d'absorbant en épaisseur et c'est insuffisant. J'ai encore des perturbations autour de 800 à 1600Hz, avec un renforcement du diffus dans ces fréquences après compensation de la réponse au point d'écoute.


Voir le lien :
viewtopic.php?p=580#p580

[etmo]

Le dernier graphique montre le résultat en absence de traitement. C'est catastrophique, avec des corrections énormément dans le médium.

[etmo]

Or, si on compare le fichier avec l'aigu à -5 dB à celui à 0 dB, il est inutile de comparer le même -5 dB au +5 dB, et probablement inutile de comparer le 0 au +5.
On peut donc faire l'économie de pas mal de comparaisons.
De même si l'ABX est réussi entre les fichiers avec la correction aiguë étroite, il est inutile de faire l'ABX entre les fichiers avec la même correction en plus large.

Le plus intéressant c'est surtout de constater que sur de la musique, il faut déjà être extrêmement attentif pour entendre les différences à 5dB d'écart. Le fait de demander à une enceinte d'être plate à +/-3dB est parfaitement justifié comme tolérance de conception. Si vous faites mieux c'est parfait. Mais de cette perfection, il sera extrêmement difficile de s'en rendre compte.

Surtout en conditions normales d'écoute.

Sur d'autre point ça permet de relativiser nos capacités à entendre des choses de manière très rationnelle.

Il y a d'autres aspects souvent négligés qui provoquent des écarts bien plus audibles et destructeurs.

[Rolex]

En fait, ce que je souhaiterais avoir, c’est une comparaison de l’original d’un enregistrement à deux enregistrements effectués par micros, dans les mêmes conditions de mesures de 2 enceintes différentes et pouvoir comparer sur un violon par exemple , le rendu de chaque enceinte et savoir sur la courbe où lire tellle rondeur ou acidité plus ou moins marquée , tel frottement d’archet plus rêche ou plus acide d’une enceinte par rapport à l’autre ( effet de reverb de salle inclue, je m’en moque , je veux lire ce que le micro a capté à chaque fois)
Puisque tout se lit, je veux voir comment on le lit.
Et voir les différences par rapport à l’original.

J’imagine que pour vous, concepteurs d’enceinte, ça doit être facile à faire, voir indispensable pour savoir si vous ne faites pas fausse route, non?

Ps: on touche là les difficultés des modes «  questions réponses » épistolaires qui, en direct se résoudraient en 5 mn….

[Indien]

ton test serait plus facile à faire en extérieur donc or réverbération

en intérieur, ce test est impossible, car comme expliqué depuis le début, le rayonnement des instruments n’a rien à voir avec le rayonnement des enceintes. C’est peine perdue.

les différences de rayonnement réfléchissent très differements sur les murs et créées d’énormes différences sur le perçu final.

[Sensunda]

En fait, ce que je souhaiterais avoir, c’est une comparaison de l’original d’un enregistrement à deux enregistrements effectués par micros, dans les mêmes conditions de mesures de 2 enceintes différentes et pouvoir comparer sur un violon par exemple , le rendu de chaque enceinte et savoir sur la courbe où lire tellle rondeur ou acidité plus ou moins marquée , tel frottement d’archet plus rêche ou plus acide d’une enceinte par rapport à l’autre ( effet de reverb de salle inclue, je m’en moque , je veux lire ce que le micro a capté à chaque fois)
Puisque tout se lit, je veux voir comment on le lit.
Et voir les différences par rapport à l’original.

J’imagine que pour vous, concepteurs d’enceinte, ça doit être facile à faire, voir indispensable pour savoir si vous ne faites pas fausse route, non?

Ps: on touche là les difficultés des modes «  questions réponses » épistolaires qui, en direct se résoudraient en 5 mn….

Autant on fait des écoutes pour voir enfin entendre s'il y a des déséquilibres, des choses qui ne vont pas... Autant c'est quoi une "acidité plus ou marquée" ? Comment définies-tu cela ?