De la fidélité, neutralité des enceintes, comment s’en assurer ?

[Rolex]

Bonjour à tous,
oui effectivement, le titre très «  généraliste » n’était peut être pas adapté à ma question assez particulière et très précise selon moi.
D’où ma frustration car ici il s’agit effectivement de savoir comment relier et «  extraire » une sonorité particulière dans les mesures.
Et il s’agit de quelque chose de ténu mais bien identifiable à l’oreille.
j’ai pris le frottement d’archet sur une corde, qui , reproduit par 2 paires d’enceintes différentes ne dégageait pas ce même «  frottement» ou «  rapé » , l’un étant plus exacerbé et plus incarné sur une paire que sur l’autre ( devenant alors beaucoup plus «  timide » dans son expression.) .

C’est pour moi qui n’ai pas de matériel,une façon ( « l’une » des façons, on peut faire aussi le test sur d’autres instruments, mais celui là, je le connais assez bien en concert) de discriminer le «  fidèle » du .. «un peu moins»…
Mais quid de la mesure sur un aspect aussi particulier que celui là?
That was my question
Donc, yoyoman et indien, je vous rejoins, effectivement

[Pio2001]

J'ai été assez occupé cette semaine et je n'ai pas participé à la discussion. Maintenant je ne sais pas si je dois, étant données les recommandations de ne pas en rajouter.
Peut-être sur un autre fil ?

[Kro]

J'ai été assez occupé cette semaine et je n'ai pas participé à la discussion. Maintenant je ne sais pas si je dois, étant données les recommandations de ne pas en rajouter.
Peut-être sur un autre fil ?

Biensûr que tu peux participer !

L'idée c'était de ne pas tourner en rond et ne pas se répéter dans un fil fleuve.
Mais je sais que tu as des interventions pertinentes on ne doit pas s'en priver.

[Rascalito]

Je ne comprend pas pourquoi on se prend la tête (ou autre chose)
1) Une enceinte est un maillon de la reproduction sonore.
2) Elle ne peut pas être fidèle
En premier lieu car elle n'a pas le même rayonnement que l'instrument. Elle diffuse irrégulièrement dans un espace une onde enregistrée en un point par le micro. Et de plus, il y a autant de type de diffusion qu'il n'y a de type d'instrument
Toutefois, on peut considérer que cela peut être en moyenne (sur les instruments) approchant si la diffusion de l'enceinte est bien faite
A noter le cas particulier de l'instrument électrique qui demande une enceinte en sortie.
3) De ce fait, une fois la diffusion établie (dans laquelle on entre donc la réponse en un point de l'espace) restent les critères qui sont liés à la mesure. En ce qui me concerne je ne retiendrais que la distorsion d'intermodulation à toute fréquence (un peigne quoi...) et le group delay.
4) La réponse de la pièce et de l'environnement correspond à une autre question que celle posée

Dans le point n°2, il est plus facile de ne reproduire qu'un seul instrument (comme l'expérience du rideau avec un violoniste et une quad ESL63, q'un orchestre comme l'expérience Cabasse avec une floppée d'enceintes 4 voies disposées en demi-cercle.

[etmo]

C'est une confusion fréquente qui est faite. En général les systèmes audio ne sont pas faits pour reproduire exactement le rayonnement d'un violon et la salle ne doit pas avoir la même acoustique qu'une salle de concert pour reproduire une réalité.

Le but d'un systeme audio est de reproduire le champ sonore que peu percevoir une personne dans n'importe quel environnement pour paraître parfaitement réaliste.

Sinon, il faudrait autant de salle et de système que scène sonore à reproduire.

Pour celà, il y à plusieurs solutions :
- Le casque avec un traitement du signal ou une prise de son qui permet de reproduire un environnement en 4 dimensions comme si vous étiez au milieu de n'importe quel scène sonore.

- La stéréo avec des enceintes dans un environnement neutre : faible réverbération et faible réflexions primaires avec des procédés similaires.

- Et enfin un système multicanal dans un environnement neutre également.

Les trois quand, ils répondent aux recommandations permettent une immersion totale dans n'importe quel environnement sonore à reproduire.

Environnement sonore construit à la prise de son et au mixage donc.

[wakup2]

Je ne comprend pas pourquoi on se prend la tête (ou autre chose)
1) Une enceinte est un maillon de la reproduction sonore.
2) Elle ne peut pas être fidèle
En premier lieu car elle n'a pas le même rayonnement que l'instrument. Elle diffuse irrégulièrement dans un espace une onde enregistrée en un point par le micro. Et de plus, il y a autant de type de diffusion qu'il n'y a de type d'instrument
Toutefois, on peut considérer que cela peut être en moyenne (sur les instruments) approchant si la diffusion de l'enceinte est bien faite
A noter le cas particulier de l'instrument électrique qui demande une enceinte en sortie.
3) De ce fait, une fois la diffusion établie (dans laquelle on entre donc la réponse en un point de l'espace) restent les critères qui sont liés à la mesure. En ce qui me concerne je ne retiendrais que la distorsion d'intermodulation à toute fréquence (un peigne quoi...) et le group delay.
4) La réponse de la pièce et de l'environnement correspond à une autre question que celle posée

Dans le point n°2, il est plus facile de ne reproduire qu'un seul instrument (comme l'expérience du rideau avec un violoniste et une quad ESL63, q'un orchestre comme l'expérience Cabasse avec une floppée d'enceintes 4 voies disposées en demi-cercle.

Bien sur qu'une enceinte est plus ou moins fidèle, la référence n'est pas l'instrument mais l'enregistrement et le master fait par l'ingé son, entre l'instrument en réel et le master tu as toute une chaine qui vas déjà déformer plus ou moins volontairement le son de l'instrument en réel. L’instrument ne sonnera déjà pas de la même manière dans une salle A ou B, etc, etc...

[Dagda]

Bien sur qu'une enceinte est plus ou moins fidèle, la référence n'est pas l'instrument mais l'enregistrement et le master fait par l'ingé son, entre l'instrument en réel et le master tu as toute une chaine qui vas déjà déformer plus ou moins volontairement le son de l'instrument en réel. L’instrument ne sonnera déjà pas de la même manière dans une salle A ou B, etc, etc...

C'est quand même fabuleux que l'on soit encore à répéter ça alors que c'est fondamental.
Et c'est là où Cabasse avec son coup marketing orchestre / enceintes et les magazines HiFi on foutus un bordel sans nom dans la tête des gens.

Parce que comme le dit Wakup2 entre autre, il n'y a bien que dans la HiFi où ça pose un problème de compréhension cette notion basique et fondamentale pour appréhender le reste

D.

[THXRD]

Oui , étonnant en effet’ qu’on en soit encore à comparer la directivités des instruments et celles des enceintes !!
Aucune enceintes ne reproduira la directivité des instruments vu que celle ci est variable d’un instrument à un autre ( et on s’en moque ..,les réflexions diverses originales des instruments liées ã leurs directivités propres sont contenues dans la captation avec bien sur les limites connues sur ce point
Il n’y a rien à chercher de ce coté ( et surtout pas des solutions omni .. )
Ce que l’on demande à une enceinte est de reproduire le plus fidèlement possible le signal qu’elle reçoit .. , rien d’autre ..et de le faire dans un angle solide le plus constant possible et adapté au lieu et à l’application,

Signal composé d’une captation par des micros dans un lieu X ( déjà , là. on a perdu une partie de diverses infos par rapport à une paire d’oreilles avec un cerveau entre les deux ) .. ensuite du mix voulu et entendu par l’ingė son …qui peut faire intervenir un gout très different du votre … et en espérant qu’à la prod finale personne ne «  bidouille » ..
au mieux une enceinte soumettant à un ensemble de mesure y arrivera ..et même très bien ..
Mais .. comme ces enceintes seront entendu dans un local , ça supposera que le local d'écoute soit lui même neutre .,( donc avec un vrai traitement et étude acoustique) ….c’est un point incontournable
Supposer de compenser les défauts d’acoustique d’un local par telle ou telle enceinte ..est une vision erronée pour ne pas dire étrange..

Et je rejoint Etmo .. dans un excellent local ( étudié et traité) des monitors à 150/200 € donneront des résultats excellent ( tant que l’on ne cherche pas du 25/30 hz et un gros SPL )

Si on cherche à reproduire certains aspects du ressenti en live ..(mais toujours pas exactement «  la même chose » ) faudra commencer par faire une très grande salle , et de l’immersif ..et encore ..

Cdt
Roland

Le reste .du genre , ..

[etmo]

Pour ceux qui ont des petits locaux traités, il y a une expérience assez sympathique à faire. Plongez vous dans le noir pour ne plus écouter avec les yeux.

Sur certains enregistrements c'est assez surprenant au niveau perception de la dimension de la scène sonore.

[etmo]

Je suis complètement d'accord avec Thrdx pour vivre cette expérience au quotidien, dans un petit local avec des petits moniteurs, au delà de la contradiction entre le percu sonore et l'espace visuel qui nous entoure, c'est le rendu des basses fréquences qui en prend un sérieux coup.

C'est pour moi le principal défaut des petites salles.

C'est ce qui fait réellement la différence avec la salle principale qui a un volume 3 fois plus important.

[Rascalito]

Bien sur qu'une enceinte est plus ou moins fidèle, la référence n'est pas l'instrument mais l'enregistrement et le master fait par l'ingé son, entre l'instrument en réel et le master tu as toute une chaine qui vas déjà déformer plus ou moins volontairement le son de l'instrument en réel. L’instrument ne sonnera déjà pas de la même manière dans une salle A ou B, etc, etc...

Bien sûr que bien sûr. Ceci dit, la question ne porte pas sur la chaîne mais sur l'enceinte. Cad tout autre maillon mis à part.
Quelque soit l'enceinte, tu ne peux pas avoir à la base une reproduction purement fidèle vis à vis de l'instrument. C'est acquis. Quant à la comparaison à l'enregistrement, ben, la mesure... bien sûr.

Pour ceusses qui veulent tenter l'expérience: un mur entre les deux enceintes Etonnant!
Suffit de quelques briques et d'un peu de ciment

[Sensunda]

Bien sûr que bien sûr. Ceci dit, la question ne porte pas sur la chaîne mais sur l'enceinte. Cad tout autre maillon mis à part.
Quelque soit l'enceinte, tu ne peux pas avoir à la base une reproduction purement fidèle vis à vis de l'instrument. C'est acquis. Quant à la comparaison à l'enregistrement, ben, la mesure... bien sûr.

Pour ceusses qui veulent tenter l'expérience: un mur entre les deux enceintes Etonnant!
Suffit de quelques briques et d'un peu de ciment

Le problème vient du fait que tu penses qu'une enceinte est là pour reproduire un instrument, or c'est faux, ou du moins très indirectement .

Une enceinte est là pour transformer un signal électrique en signal acoustique, via des transducteurs (électrodynamiques pour 99% de ce qui existe), donc il n'y a pas d'archets, de cordes, de peau tendue, de caisse de résonance ... Typique d'un instrument !

A partir de là, on s'est que la fidélité ne s'établit donc pas à partir d'un instrument, mais du signal électrique en entrée . Et donc si la conversion se fait avec le moins de déformation possible, tout ceci sur les amplitudes, les aspects fréquentiels et temporels .

[wakup2]

Bien sur qu'une enceinte est plus ou moins fidèle, la référence n'est pas l'instrument mais l'enregistrement et le master fait par l'ingé son, entre l'instrument en réel et le master tu as toute une chaine qui vas déjà déformer plus ou moins volontairement le son de l'instrument en réel. L’instrument ne sonnera déjà pas de la même manière dans une salle A ou B, etc, etc...

Bien sûr que bien sûr. Ceci dit, la question ne porte pas sur la chaîne mais sur l'enceinte. Cad tout autre maillon mis à part.

C'est bien ce qu'on explique depuis le début ! l'enceinte est fidèle vis a vis du signal qu'on lui injecte...

[Pio2001]

j’ai pris le frottement d’archet sur une corde, qui , reproduit par 2 paires d’enceintes différentes ne dégageait pas ce même «  frottement» ou «  rapé » , l’un étant plus exacerbé et plus incarné sur une paire que sur l’autre ( devenant alors beaucoup plus «  timide » dans son expression.) .

Mais quid de la mesure sur un aspect aussi particulier que celui là?
That was my question

Bonjour Rolex,
Selon Ethan Winder (extrait d'une présentation à l'AES de 2009 : https://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ à 21:40), l'ensemble des caractéristiques de tout élément de reproduction du son se résume en quatre catégories :

• Réponse en fréquence
• Distorsion (harmonique, intermodulation, aliasing)
• Bruit (souffle, bourdonnement, grésillements, craquements du vinyle)
• Erreurs temporelles (pleurage, scintillement, jitter)

Seules les deux premières catégories peuvent expliquer une différence sur le frottement d'archet.
Or, les distorsions d'une enceinte sont très faibles sur un frottement d'archet, très probablement inaudibles.
Reste donc la courbe de réponse.

Comme suggéré plus haut, j'ai joué avec deux égaliseurs sur un enregistrement de violoncelle et je partage les résultats. Vous pouvez écouter l'effet du changement de courbe de réponse en cliquant sur chaque lien. Normalement un onglet doit s'ouvrir avec le fichier audio.

Il s'agit de l'intro de Myung Theme (cello version), extrait de Macross Plus OST 3 (plus), par Yoko Kanno.

Original non modifié : Cliquez pour écouter


Tout d'abord, écoutons l'effet d'un renforcement progressif et général du grave, sans aucun changement dans l'aigu.

02 Descente.png (14.67 Kio) Vu 327 fois

Cliquez pour écouter

Personnellement, je trouve que l'archet gratte moins, sans que le timbre de l'instrument soit modifié.

Remontons l'aigu, afin d'avoir le fameux profil "en V"

03 V.png (14.03 Kio) Vu 327 fois

Cliquez pour écouter

Là je trouve que l'archet change de timbre. L'ensemble de l'instrument aussi, d'ailleurs.

A présent, utilisons un égaliseur paramétrique pour ne changer q'une partie de l'aigu.

04 A.png (29.21 Kio) Vu 327 fois

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Là je qualifierais le mordant le l'archet de carrément "acide".

Voici la correction inverse

05 AA.png (29.23 Kio) Vu 327 fois

Cliquez pour écouter

Là pour moi l'archet n'a pas changé de timbre en lui-même, c'est tout la reproduction qui se fait sous un coussin. C'est ce que j'appelle un son "bouché".

Maintenant, on va faire la même correction, même amplitude, même fréquence, sauf qu'on change la largeur du pic.

07 BB.png (29.38 Kio) Vu 327 fois

Cliquez pour écouter

Cette fois-ci, je ne le qualifierais pas d'acide. Là je dirais que l'archet a simplement changé de mordant. Jusqu'ici l'exemple qui me paraît le plus juste de changement de courbe de réponse conduisant à percevoir un timbre texturé différemment.

Correction inverse :

06 B.png (29.56 Kio) Vu 327 fois

Cliquez pour écouter

Cela marche dans l'autre sens. J'ai l'impression qu'on a remplacé l'archet par un archet en caoutchouc.

Enfin, nous avons vu ici des courbes de réponses très simples. Ecoutons une courbe complexe :

08 W.png (15.23 Kio) Vu 327 fois

Cliquez pour écouter

Je trouve le son mauvais. J'entends qu'il y a un peu trop de grave, et pas assez de médium (ce qui est techniquement faux puisque la courbe montre un excès de médium... mais c'est ambigu parce que la courbe a effectivement un manque à la fois de bas médium et de haut médium). Mais pour le reste, cela ne ressemble plus à un violoncelle. Manque de naturel, de présence. C'est un violoncelle en fibre de carbone ?

L'idée ici c'est de montrer les variétés d'effet sur le son que peut produire la simple courbe de réponse.
Rien que dans ces exemples, j'entends un son qui gratte, un changement de timbre, de l'acidité, un bouchage, du mordant, un son caoutchouteux, et un manque de naturel et de présence.

[Dagda]

Très sympa cette expérience merci d'avoir prit le temps de le faire

Justement, expérience marante et je suis certain que pas mal se tromperait copieusement ... L'orchestration par ordinateur ... Va trouver le vrai du faux !

[Pio2001]

C'est bien ce qu'on explique depuis le début ! l'enceinte est fidèle vis a vis du signal qu'on lui injecte...

Je suis d'accord que du point de vue de l'enceinte, la source, c'est le signal qu'on injecte, et non le concert.

Mais dire que l'enceinte doit se contenter de "reproduire fidélement" ce signal ne rend pas compte de la complexité de la chose.

A l'entrée de l'enceinte on a un signal électrique défini uniquement par la variation de son amplitude au cours du temps. A la sortie, on a un front d'onde tri-dimentionnel.
En langage mathématique, l'enceinte transforme à chaque instant un scalaire en un champ de vecteurs. Comment pourrait-il y avoir égalité entre les deux ? Ce ne sont pas les mêmes objets mathématiques.
Pour revenir à un langage simple, ma question est "avec quelle directivité l'enceinte doit reproduire le signal qu'elle reçoit" ?

Un physicien théoricien répondrait que la solution la plus simple pour transformer un signal électrique en front d'onde 3D serait de considérer une enceinte ponctuelle, omnidirectionnelle, placée dans une atmosphère infinie (= en champ libre). Vous savez, le genre de physicien qui considère que toute vache peut être considérée comme sphérique pour simplifier les calculs.
Mais ce n'est pas du tout la solution retenue pour les enceintes. Pour des raisons pratiques, on a choisi la solution de la courbe de réponse plate dans l'axe, et régulièrement atténuée hors axe (en fait, on n'a pas trop eu le choix). Et déjà rien que ça, on ne peut l'obtenir qu'avec un HP coaxial... et encore, il faut réussir le filtrage.

Mais alors il faut atténuer hors axe de combien ? Et à partir de quelle fréquence ? Les grosses enceintes atténuent hors axe plus bas en fréquence que les petites, par exemple. Même si elles reproduisent avec exactitude le signal qu'elles reçoivent dans l'axe de leur tweeter, elles n'auront pas le même son.
Et quid de l'importance relative de la courbe de réponse pile dans l'axe et de la courbe moyennée dans la listening window (moyenne des courbes pas trop loin de l'axe). Laquelle des deux faut-il privilégier ?

[Dagda]

Mais dire que l'enceinte doit se contenter de "reproduire fidélement" ce signal ne rend pas compte de la complexité de la chose.

De fait, mais c'est bien ce qu'on lui demande

[wakup2]

C'est bien ce qu'on explique depuis le début ! l'enceinte est fidèle vis a vis du signal qu'on lui injecte...

Je suis d'accord que du point de vue de l'enceinte, la source, c'est le signal qu'on injecte, et non le concert.

Mais dire que l'enceinte doit se contenter de "reproduire fidélement" ce signal ne rend pas compte de la complexité de la chose.

On a déjà donné pas mal d'éléments a explorer depuis le début du poste permettant d'analyser une enceinte, et donc oui dans les grandes lignes c'est juste même si c'est caricaturale dans les faits, évidement la réalité reste complexe notamment sur le choix de la directivité qui sera en totale relation avec l'application, la salle, la distance d'écoute, etc, ect...

On peux effectivement approfondir ce sujet sur le choix de la directivité et de la réponse en puissance en fonction des cas.

Le coaxial n'est pas le seul a pouvoir remplir le critère dont tu parles de manière satisfaisante, d'ailleurs rares sont les coaxiaux présentant une réponse polaire bien maitrisée, mais il y'en as effectivement, notamment chez KEF.

[etmo]

PIO2001, Il y a une erreur flagrante et classique qui change toute l'analyse au moins pour les deux premières versions. Le niveau est très différent -2.54 et -2.96dB par rapport à l'original. Donc on ne compare rien de comparable.

Après égalisation avec Audacity les écarts sont déjà bien moins audibles. C'est le genre d'erreur à ne pas faire.
Ensuite utilises foobar pour rendre anonyme et essais de retrouver les fichiers modifiés pour valider ta perception de différence.

[etmo]

Ca ne s'improvise pas un comparatif. Sinon on finit par trouver n'importe quelle différence et principalement des biais.